L’universo ha uno scopo? Risponde Neil DeGrasse Tyson

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One Minute Physics ha pubblicato questo video che illustra la garbata e profonda risposta dell'astrofisico Neil DeGrasse Tyson alla domanda “L'universo ha uno scopo?”.


“Non ne sono sicuro. Ma chiunque esprima una risposta più definitiva a questa domanda asserisce di avere accesso a conoscenze che non hanno basi empiriche. Questo modo di pensare, sorprendentemente persistente, comune alla maggior parte delle religioni e ad alcune branche della filosofia, ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire, e pertanto predire, il funzionamento dell'universo e il nostro ruolo in esso.

Affermare che l'universo ha uno scopo implica che vi sia un risultato desiderato. Ma chi compierebbe l'atto di desiderare? E quale sarebbe questo risultato desiderato? Che le forme di vita basate sul carbonio siano inevitabili? O che dei primati senzienti siano l'acme neurologico della vita?

Ovviamente gli esseri umani non sono stati presenti per fare queste domande per il 99,9999% della storia del cosmo. Quindi se lo scopo dell'universo era creare esseri umani, allora il cosmo è stato vergognosamente inefficiente nel farlo. E se lo scopo ulteriore dell'universo era creare una culla feconda per la vita, allora il nostro ambiente cosmico ha un modo molto strano di manifestarlo. La vita sulla Terra, nel corso di oltre tre miliardi e mezzo di anni d'esistenza, è stata aggredita incessantemente dalle fonti naturali di caos, morte e distruzione. La devastazione ecologica inflitta dai vulcani, dai cambiamenti climatici, terremoti, tsunami, tempeste, e in particolare gli asteroidi-killer hanno causato l'estinzione del 99,9% di tutte le specie mai vissute qui.

E che dire della vita umana in sé? Se siete persone religiose, potreste dichiarare che lo scopo della vita è servire Dio. Ma se siete uno dei cento miliardi di batteri che vivono e lavorano in un solo centimetro del vostro intestino crasso, potreste invece affermare che lo scopo della vita umana è fornirvi un ambiente vitale buio ma idilliaco e anaerobico di materia fecale.

Pertanto, in assenza di arroganza umana, l'universo appare sempre più casuale. Ogni volta che gli eventi che si dice siano per il nostro bene sono altrettanto numerosi quanto gli altri eventi che ci ucciderebbero, l'intenzionalità risulta difficile, se non impossibile, da affermare. Quindi anche se non posso affermare di sapere con certezza se l'universo abbia o no uno scopo, le argomentazioni contrarie sono solide e percepibili da chiunque veda l'universo per quello che è e non per quello che vorrebbe che fosse.“


– Neil DeGrasse Tyson
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Commenti
Commenti (299)
E' esattamente la mia opinione! :-)
http://alcalde.texasexes.org/wp-content/uploads/2012/02/NeildeGrasseTyson2.jpg

Attenzione gente, abbiamo a che fare con un figaccione, qua.
Posso rimanere ai fatti accertati? A quello che è successo e non a quello che potrebbe accadere?
Quello che è successo è che l'universo sarà pure inospitale e tutto il resto, ma intanto noi ci siamo. Siamo qua a parlarne, e non siamo ancora estinti.
Noi e non i batteri intestinali, perchè fino a prova contraria gli unici che pensano siamo noi.
Direi che la questione può essere facilmente rigirata: l'universo ha fallito sì, ma come inospitalità :-)
@Martinobri

Forte della mia esperienza di vaccaro posso assicurarti che l´essere umano non é l´unico animale che ragiona e che contempla la morte.
Martinobri, va bene e quindi? Riguardo al fatto che l'universo abbia uno scopo? Sei davvero convinto che l'intero universo esista solo per creare noi? E che esista una intenzionalità dietro a tutto ciò? Questo è complottismo metafisico... ;-)
Sono questioni che, come dice giustamente all'inizio, possono essere interpretata in più modi. Mi lasciano però perplesso per la fragilità le questioni "volumetriche".
L'universo è abitato in una minima parte del suo volume? Certo, e come farebbe ad essere abitato per una parte maggiore? Per forza che è così, dov'è l'obiezione? Vogliamo un universo pieno d'aria? Che collasserebbe su se stesso?
Oppure, la vita senziente è esistita solo per una minima frazione del suo tempo. Per forza! Visto che la vita senziente è evoluta anzichè essere creata di colpo, per forza che c'è voluto tanto tempo.
Se il "più grande" (temporalmente o spazialmente) serve per permettere la vita qui, in un punto minuscolo e fragile quanto si vuole ma abitabile, non vedo il problema.
L'alternativa, un universo con dimensioni spaziali e temporali meno immense, potremmo dire a misura d'uomo... quello sì sarebbe inabitabile.
E' come se uno si stupisse che un acquario ha un volume molto maggiore del pesce che lo abita.
Riguardo al fatto che l'universo abbia uno scopo? Sei davvero convinto che l'intero universo esista solo per creare noi? E che esista una intenzionalità dietro a tutto ciò?

Ne sono convinto sì, ma non per via deduttiva naturalisticamente intesa, quindi dimostrabile-che-convinca-chiunque. Lo dice anche il tale all'inizio:

Ma chiunque esprima una risposta più definitiva a questa domanda asserisce di avere accesso a conoscenze che non hanno basi empiriche.

Siamo sempre alla distinzione fondamentale tra fatti e interpretazioni.
Comprendo la tua obiezione che non è per niente irrazionale. Ma da qui a dire che esista uno "scopo" o un disegno intelligente dietro al tutto ne corre... Non è presuntuoso estendere dei concetti prettamente umani al funzionamento della totalità delle cose? Senza contare il fatto che non esiste uno straccio di prova che affermi ne affermi l'esistenza...
possono essere interpretata in più modi

Non tutti accettabili o di uguale importanza sempre che l'obbiettivo della conoscenza sia quello di cercare di capire come stanno veramente le cose...
Siamo sempre alla distinzione fondamentale tra fatti e interpretazioni.

No, tra deduzione empirica e fede. Il che è di gran lunga diverso...
Senza contare il fatto che non esiste uno straccio di prova che ne affermi l'esistenza

Neanche l'inesistenza :-)

No, tra deduzione empirica e fede. Il che è di gran lunga diverso...

Un momento. La deduzione empirica, passiamo il termine anche se non è precisissimo, ci descrive come è fatto l'universo e come funziona. Da qui in poi, però, la bilancia è in pari. L'apparente inospitalità dell'universo è pareggiata dal fatto che, porca trota, in mezzo a questa inpospitalità NOI CI SIAMO.
In mancanza di qualcosa di decisivo che faccia pendere la bilancia di qua o di là, decidere che non esiste uno scopo è un'ipotesi arbitraria (nel senso positivo del termine) come decidere che esiste.
Mi sarebbe bastato un: "probabilmente no".
Capisco che negli USA tutto l'ambiente scientifico/accademico tema l'avanzata dei senatori del tipo Marco Rubio ma il tono del discorso di Neil DeGrasse Tyson nel video mi sembra un po' sopra le righe e offensivo per tutte le persone credenti. Alla fine anche lui ammette di non avere una risposta sicura alla domanda (ed in fondo e' il bello della scienza: ci sara' sempre da fare e da scoprire), ma allora, forse, un'atteggiamento più agnostico e rispettoso delle credenze altrui sarebbe stato meglio.
Toni come quelli del video, secondo me, generano solo delle situazioni "muro contro muro" tra chi crede e chi non crede, ed alla fine l'effetto è quello che il credente che si vede dare dello stupido dallo scienziato si chiude ancora più a riccio nelle sue convinzioni e vota per il senatore di cui sopra.
Alla fine mi sembra un metodo del "marito che si evira per far dispetto alla moglie"

Ciao
Angelo.
Neanche l'inesistenza :-)

La non dimostrabilità della non esistenza di qualcosa non dice nulla sulla sua esistenza...

L'apparente inospitalità dell'universo è pareggiata dal fatto che, porca trota, in mezzo a questa inpospitalità NOI CI SIAMO

Non ho mai utilizzato quell'argomentazione a sostegno della mia opinione. Il fatto che ci siamo non prova nulla. Il caso inteso come un insieme complicatissimo e tendente all'infinito di azione-reazione lo può spiegare benissimo.

Non è possibile che su qualsiasi teoria si usino dei rigidi sistemi logici che però vengono ignorati quando si tratta di Dio o di cose trascendentale se una fallacia logica porta a non considerare certe affermazioni lo deve fare sempre senza eccezioni.
Da qui in poi, però, la bilancia è in pari

No, da qui in poi ci sono solo opinioni fini a se stesse. Un'idea partorita dal nostro cervello e tramandata nei secoli non può avere le pretesa di far adeguare a sé l'intera esistenza...
Mi sarebbe bastato un: "probabilmente no".

Perché? Esiste forse qualche motivo per dover lasciare aperto uno spiraglio? Fino a che non vengano fuori questi motivi la cosa non deve essere CONSIDERATA possibile. Il che non vuol dire che non è possibile ma solo che per convenzione la si considera tale.

un'atteggiamento più agnostico e rispettoso delle credenze altrui sarebbe stato meglio.

Quindi al diavolo la ricerca dell verità? Dobbiamo rispettare tutti e quindi mettere dei paletti a priori? Non mi sembra un ragionamento molto razionale...
Esiste forse qualche motivo per dover lasciare aperto uno spiraglio?

Lo spiraglio è che noi esistiamo.
Lo spiraglio è che noi esistiamo.

Il fatto che noi esistiamo non prova nient'altro che esistiamo...
Hai detto bene. Non prova.
Ma, come detto, si sta parlando di possibili interpretazioni, non di deduzioni provate e dimostrate :-)
Queste discussioni all'approssimarsi della mezzanotte mi mettono fame. Quindi i vermi del mio intestino avranno presto di che far festa. Chissà se in questo momento si staranno chiedendo, a modo loro, quale sia lo scopo del loro universo (che poi sono io). Sicuramente loro hanno le idee più chiare delle mie, io ce le ho più chiare dell'umanità vivente nel suo insieme.

Non oso pensare quanto oscuri siano gli scopi dell'universo ;-)
"decidere che non esiste uno scopo è un'ipotesi arbitraria (nel senso positivo del termine) come decidere che esiste" dunque chi vince alla lotteria, èlegittimato a pensare che tutta la lotteria stessa è stata messa in pesi allo scopo di farlo vincere.

"si sta parlando di possibili interpretazioni, non di deduzioni provate e dimostrate" secondo me si sta semplicemente parlando della sensatezza di tali interpretazioni, al netto delle suggestioni.
si sta parlando di possibili interpretazioni

Possibili? La possibilità io questo caso è data da un parto esclusivo della nostra mente...

Sia chiaro non sono uno di quelli che pretende di sapere tutte le risposte. Ma non sono neanche uno che prende per vero o per possibile qualcosa senza un buon motivo...

Dietro alla parola "interpretazione" mascheri un semplice atto di fede da considerare come tale. Non vedo perché chiamarlo in un altro modo...

So che sono discussioni inutili ma era da tanto che non mi ci buttavo e questa volta ho voluto farlo... Scusate l'eventuale pedanteria... ;-)
Angelo,

il tono del discorso di Neil DeGrasse Tyson nel video mi sembra un po' sopra le righe e offensivo per tutte le persone credenti

E' offensivo solo per i credenti che trovano offensivi i fatti. Per quelli la cui fede è talmente debole da non accettare critiche o riflessioni. Per quelli che insistono a pensare che l'essere umano sia al centro dell'universo, quando i freddi, asettici, oggettivi numeri dicono che semplicemente non è così.

Questo non significa negare tutte le forme di fede. Solo quelle antropocentriche.
@Angelo Rabellotti

Non sussistono motivi per cui un credente si senta offeso.

Dirmi certo che un´arancia (a tua scelta) sul banco della frutta al supermercato non si trasformerá in un elefante giallo a pallini viola entro 10 minuti da quando me la indichi mi pare un´osservazione sensata.

Offendersi per una affermazione del genere é segno incontrovertibile di turbe psichiche gravi.

Ora, potresti volermi rispondere che il tuo libro sacro non parla di arance che si trasformano in elefanti, fossero pure del loro canonico grigio, ma di altre robe, tipo di acqua che diventa vino oppure di zombie alla riscossa, ma dimentichi un piccolo dettaglio: io non sono tenuto a conoscere i contenuti del tuo libro o di qualsiasi libro sacro.

Quindi il concetto di offesa verso i credenti é un problema che non dovrebbe porsi, é chiaro che i non-credenti non credono che esista gente che spara laser dagli occhi o che puó creare blocchi di ghiaccio dall´aria.

Mi pare che non ci sia nulla di offensivo nell´asserire che tali personaggi appartengono al mondo della fantasia e non hanno calcato il mondo reale, e che le loro opere sono pure invenzioni letterarie.

Se mi dici che Gesú era un saggio ed influente rabbino che ha contribuito allo sviluppo della civiltá... con un minimo di riserva dovuto a tutte le atrocitá commesse in suo nome, usandolo come strumento di lavaggio del cervello di massa... si, lo riconosco, chi ha scritto il vangelo fu lungimirante e saggio, e i suoi consigli sono buoni.

Se si parla di storie che van bene per un fumetto degli x-men...Spiacente, ma lo ribadisco, non le bevo ed interrogato a riguardo mi dico ragionevolmente certo che siano invenzioni.

Se questo ti offende non so che farci, prova a circondarti di ninja che ammazzano e torturano chiunque mostri dissenso, é una cosa che sembra non fallire mai.
@Stupor @Paolo

provo a spiegarmi meglio, temo di averlo fatto malissimo prima: sono io il primo a pensarla come Tyson e come voi, ma, permettetemi di aggiungere che usare quei toni non farà altro che generare un'alzata di scudi contro la scienza e la ricerca.
Scusatemi se ne faccio una questione politica, ma alla fine e' la politica che decide dove mettere i soldi (ed ultimamente molto meno alla ricerca anche negli Stati Uniti, vedi tagli budget NASA). Quindi vedo nelle parole di Tyson (che in fondo in fondo sfotte il credente) il pericolo che sempre piu' persone si avvicinino a posizioni ultraconservatrci come come quelle del senatore Rubio.

Si e' fatto tardi..
Buona notte a tutti.
Angelo.
Non resisto.
Personalmente il mio orientamento religioso e' quello del professor Barbieri.

Grazie Ing. De Crescenzo!
E se fossimo noi a vivere all'interno di una creatura incredibilmente enorme, tanto da avere l'intestino grande quanto l'universo intero? E se dunque l'universo da noi conosciuto non fosse nient'altro che un intestino? E se noi, con le nostre attività quotidiane, contribuissimo involontariamente ed inconsapevolmente al processo digestivo di questa enorme creatura? Beh, allora i batteri intestinali saremmo noi e lo scopo delle nostre vite non sarebbe nient'altro che spalare cacca... E invece l'universo dell'enorme creatura? Come sarebbe? Che scopo avrebbe? Che anche lei sia un batterio intestinale solo un po' più grande di noi? E se dunque tutto ciò che esiste non fosse altro che una serie infinita di intestini uno dentro all'altro?

Ok, la smetto... troppi viaggi mentali...
Comunque consiglio la lettura di "Universo" di Robert A. Heinlein e di "Guida galattica per gli autostoppisti" di Douglas Adams...
Bambini, siete troppo piccoli per giocare con queste cose.
“se lo scopo dell'universo era creare esseri umani, allora il cosmo è stato vergognosamente inefficiente nel farlo.”
Non misuriamo l’Universo con il nostro metro: è appena nato, se secondo le ultime teorie scientifiche non avrà fine e se invece tornerà a collassare: … hai voglia!
Il fatto che i sapiens siano appena arrivati significa solo che c’è voluto un sacco di lavoro, con l’apporto indispensabile di “fonti naturali di caos, morte e distruzione” (Vedi le periodiche estinzioni di massa).
L’umanità poi, la nostra umanità, esiste solo da duecentomila anni. Stiamo appena mettendoci in piedi nella nostra culla e cominciamo a lanciare le prime occhiate al di là di essa. Prendetevi tempo, qualche milione di anni ….
La scienza approfondisce sempre più il funzionamento dell’Universo, ma sul ruolo dell’umanità in esso non dà una risposta valida, come d'altronde sul ruolo dell’Universo stesso. Dire che c’è per caso o che ce ne sono infiniti non è una risposta scientifica, perché non suffragata da esperimenti.
Sappiamo che la scienza non è certezza, ma dubbio (Popper). Le religioni invece (Tertulliano) sono solo fede, senza dubbi e in fondo anche senza certezze: la resurrezione della carne lascia ampi ambiti di interpretazioni, come d'altronde l’esito del giudizio finale.
Quindi, bambini, non state a litigare, ognuno si tenga la sua idea, senza prevaricare quella dell’altro. Una classe per le scienze e una classe per le religioni (dove chi proprio non può farne a meno straparli del disegno intelligente). Non c’è altra possibilità che riconoscere i due ambiti e tenerli distinti, ben distinti, ma senza litigare, almeno per i prossimi due o tremila anni.
P.S. Non serve a niente dirlo, ma se a qualcuno può interessare io ho una grande curiosità perla scienza e la cosa mi rallegra la vita, mentre non ho la fede e questo mi preclude programmi a lunghissimo (eterno) termine, ma non mi rattrista. (In realtà anche questo mi incuriosisce).
La metafisica, lo dice anche il nome, interviene in secondo momento, non prima come sostiene il garbato astrofisico!

Se la risposta della fisica allo scopo dell`universo non c`e`, la filosofia o la teleologia hanno tutto il diritto di intervenire.
il dentista di provincia, siccome non ho altro modo di mettere il "mi piace" al tuo commento, te lo scrivo:

MI PIACE

E quoto anche il racconto linkato da Angelo Rabellotti. L'ho letto ora... bellissimo.
Scusate l'intromissione.
A mio parere Neil DeGrasse confonde fra piano fisico e piano metafisico. Se la scienza è intesa come descrizione della realtà e delle sue leggi, essa si ferma alla mera descrizione e non può in nessuna maniera dare indicazioni a riguardo del senso delle cose e del ruolo dell'uomo (o della razionalità) nell'universo.
Scienza e ricerca di senso sono due rette parallele: non si toccano. Uno scienziato che parla di senso ha per me la stessa autorità di qualsiasi altra persona, la scienza non gli fornisce nozioni metafisiche che gli garantiscano un vantaggio sugli altri. L'affermare che l'universo è casuale è una affermazione che da un certo senso alle cose, esattamente come da un certo senso alle cose l'affermare che l'universo non è affatto casuale.
Imho, molti uomini di scienza non si accorgono di assumere posizioni filosofiche implicite, e non si accorgono che le loro domande sono le stesse domande su cui si interroga la filosofia da millenni, arrivando a posizioni molto più fini e complesse delle loro.(Senza contare che molti scienziati ignorano le grandi tematiche epistemologice, dai problemi insolubili della fondazione alle diverse visioni della scienza.)
Naturalmente non è mia intenzione difendere fede, religioni o quant'altro, voglio solo sottolineare come forme di pensiero come quelle di DeGrasse, che indicano soluzioni di senso, sono sostenibili solo mediante una serie di presupposti metafisici impliciti che lui suppone acriticamente veri, ma che in realtà per molti non lo sono.

Nessun intento polemico, solo critico. :)
@stesk89

Ripeto la battuta che ho fatto in un altro thread.

Io non so nulla del piano metafisico.

Nessuno al mondo ne sa piú di me.

Io dico che Dio é alto 1,76 metri.

Nessuno ha alcun modo di contraddirmi, neanche Tom Cruise o Benedetto XVI hanno alcun dato che permetta loro di confermare o confutare recisamente la mia dichiarazione.

Qualunque affermazione si faccia sulla natura di Dio il risultato é lo stesso, ergo, tutti questi studi hanno approdato a...

nothing ohne alles.
Questa è una opinione "garbata"?

auguri vivissimi a chi la condivide. E una domanda: perchè alzarsi dal letto la mattina? e compiere atti casuali o, nella migliore delle alternative, casuali?
“Non ne sono sicuro. Ma chiunque esprima una risposta più definitiva a questa domanda asserisce di avere accesso a conoscenze ..."
Questa stessa affermazione lascia uno spazio, lui stesso non è certo, perciò anche le sue affermazioni posso essere definite non sicure. Ma quello che conta è lo spazio che lascia, e sopratutto che esiste la possibilità che alcuni abbiano accesso a conoscenze superiori o rivelate da qualcuno superiore; le stesse prove dell'evoluzione sono non certe, non sicure al 100%. In entrambi i casi dunque, quello evolutivo e quello creazionistico con uno scopo finale, hanno bisogno di fede, di credere avendo alcuni elementi su cui valutare e decidere a cosa credere, all'una o all'altra, sta a noi decidere a quale dare più peso, ma attenzione, questa decisione deciderà del nostro futuro, perciò è bene mettere la massima attenzione su tale decisione, avere una mente aperta e cercare più informazioni possibile.
A me sembra più "presuntuoso" e offensivo un uomo di fede che pensa di conoscere la risposta basandosi su libri scritti 2 millenni fa, piuttosto che NDT che ammette di non sapere la verità assoluta, ma che prova a dare una risposta razionale sulla base delle conoscenze che abbiamo a disposizione.

Sul fatto che non si possa dimostrare la non esistenza di qualcosa, suggerisco la lettura di questo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
La scienza approfondisce sempre più il funzionamento dell’Universo, ma sul ruolo dell’umanità in esso non dà una risposta valida, come d'altronde sul ruolo dell’Universo stesso. Dire che c’è per caso o che ce ne sono infiniti non è una risposta scientifica, perché non suffragata da esperimenti.

Ma è appunto questo il punto! Ci DEVE per forza essere uno scopo!
Dire che c'è per caso risponde alle osservazioni naturali fatte fino ad ora dire che c'è uno scopo risponde solo ad una esigenza umana di dare senso a tutte le cose... E' inutile che continuiate a dire che stanno sullo stesso livello o che sono alla pari perché non è vero, le basi da cui partono sono completamente diverse.

Se la risposta della fisica allo scopo dell`universo non c`e`, la filosofia o la teleologia hanno tutto il diritto di intervenire.

Quindi rattoppiamo quello che non si sa o non si potrà mai sapere con delle favole inventate al momento? Bella roba, io sinceramente mi accontento di "un non si sa". E' così difficile vivere senza risposte?
E chi da' questo diritto alla filosofia e alla teologia di intervenire? Capisco la filosofia seria dato che il metodo scientifico è una filosofia... Ma non di certo la filosofia hippie-new age-fuffa...

Scienza e ricerca di senso sono due rette parallele: non si toccano. Uno scienziato che parla di senso ha per me la stessa autorità di qualsiasi altra persona, la scienza non gli fornisce nozioni metafisiche che gli garantiscano un vantaggio sugli altri. L'affermare che l'universo è casuale è una affermazione che da un certo senso alle cose, esattamente come da un certo senso alle cose l'affermare che l'universo non è affatto casuale.
Imho, molti uomini di scienza non si accorgono di assumere posizioni filosofiche implicite, e non si accorgono che le loro domande sono le stesse domande su cui si interroga la filosofia da millenni, arrivando a posizioni molto più fini e complesse delle loro.(Senza contare che molti scienziati ignorano le grandi tematiche epistemologice, dai problemi insolubili della fondazione alle diverse visioni della scienza.)


Ho già risposto anche a questo. Ricerca di uno scopo che si presuppone che ci sia a prescindere... Nozioni di metafisica???!!! Ma stiamo scherzando! La metafisica non può dire nulla su tutto ciò che ci circonda se non materializzare le nostre fantasie e le nostre idee... Mah...

auguri vivissimi a chi la condivide. E una domanda: perché alzarsi dal letto la mattina? e compiere atti casuali o, nella migliore delle alternative, casuali?

Sì, e cosa ci sarebbe di male? Come per un qualsiasi animale il tuo scopo è nascere, crescere, nutrirti, riprodurti e morire... Vai e riproduciti! :-D

Ma quello che conta è lo spazio che lascia, e sopratutto che esiste la possibilità che alcuni abbiano accesso a conoscenze superiori o rivelate da qualcuno superiore

Possibilità concessa da chi vuole credere a tutti i costi... Si chiama fede...

le stesse prove dell'evoluzione sono non certe, non sicure al 100%... quello creazionistico...

Ahahahahah! Guarda non ti conviene toccare questo argomento... Vai a studiare prima e ad aggiornarti... "quello creazionistico" non solo non ha prove ma ci sono evidentissime prove del contrario ed è un insulto alla dignità che si deve all'intelligenza umana metterla sullo stesso livelle dell'evoluzione...
È evidente che Dio ha messo in atto un piano di depistaggio - allo scopo di preservare il mistero e, quindi, la fede -, il quale giustifica le enormi dimensioni dell'Universo, le estinzioni di massa di esseri viventi e le condizioni precarie di sopravvivenza (e anche i miracoli a fase alterna). Infatti, se fosse ampiamente e ragionevolmente dimostrabile che Egli esiste, non potremmo più parlare di "credenza" ma solo di "conoscenza", con tutto quello che comporterebbe nei riguardi del comportamento umano. Svanirebbe, insomma, tutto il divertimento. Il divertimento di Dio, s'intende. D'altro canto sarebbe oltremodo sciocco concepire il format del "The Truman show" e poi andare a dire al protagonista/vittima che c'è sotto il trucco.

Marcoz
Unknown,

Questa è una opinione "garbata"?

Sì. Non afferma di sapere con granitica certezza. Non dice che gli altri che non la pensano come lui sono cretini. Non impone il proprio pensiero agli altri. Espone dei fatti e propone delle conclusioni basate su quei fatti.

Confrontalo con gli assolutismi di tante religioni, che ancora oggi, adesso, mentre io e te ci scriviamo, discriminano o uccidono chi non la pensa _esattamente_ come loro o non ha la fortuna di appartenere alla casta o all'etnia o al sesso dominante, e apprezzerai quanto sia garbata la posizione di NDGT.
Unknown,

perchè alzarsi dal letto la mattina? e compiere atti casuali o, nella migliore delle alternative, casuali?

Ribalto la domanda: perché alzarsi dal letto in un universo in cui il tuo destino è alla mercé di forze onnipotenti che non puoi comprendere e sono mosse da disegni imperscrutabili?

Se l'universo non è casuale, vuol dire che le disgrazie che ti càpitano, le malattie che subisci, i terremoti che ti squarciano la famiglia sono stati decisi da qualcuno e tu non puoi farci niente.

Se questo è l'universo che ti ispira di più, è tutto tuo.
Aaargh! Cosa vedo!!! Un post con tag come "astronomia" e "religione" assieme?

Ma questo è il blog dei balocchi!!!

Fiiiigu! :D
A coloro che sollevano la questione della scarsa "delicatezza" con cui sarebbe esposta l'opinione:

- se non siete credenti, nel vostro essere più realisti del re, sappiate che interpretate benissimo il politicamente corretto che soprattutto i chierici si auspicano per mettercelo in quel posto;

- se siete credenti, avete una bella faccia di tolla, perché, in una ipotetica scala di modi di porsi, quello con cui è espressa l'opinione nel video si posiziona solo un gradino sopra al livello "non esprimere opinioni diverse dalla mia".

Ben vengano, quindi, le vignette satiriche dal sapore blasfemo, le quali - nel malaugurato caso che non veicolino un pensiero compiuto - sono sempre utili a far venire a galla la suscettibilità infantile (e l'ipocrisia) tipica della media delle persone religiose.

Marcoz
Dire che c'è per caso risponde alle osservazioni naturali fatte fino ad ora dire che c'è uno scopo risponde solo ad una esigenza umana di dare senso a tutte le cose

Stupor, non è vero. Le osservazioni naturali mostrano che noi ci siamo.
Secondo molti ci siamo perchè il nostro numero è uscito alla lotteria: opinione legittima, ma non è dimostrato.
Non lo spaiiamo. Non abbiamo abbastanza dati per dirlo. Tu invece lo prendi come un fatto accertato.
Se l'universo non è casuale, vuol dire che le disgrazie che ti càpitano, le malattie che subisci, i terremoti che ti squarciano la famiglia sono stati decisi da qualcuno e tu non puoi farci niente.

In un sistema di pensieroin cui la vita umana terrena sia solo il primo atto, questo non è un'obiezione alla sensatezza di fondo dell'universo :-)
Come dice san Paolo, "le sofferenze del tempo presente non reggono il confronto con la gloria che si manifesterà".
Ovviamente liberi di rifiutare in blocco questa visione delle cose, ma al suo interno essa è coerente.
@Paolo commento#39
Hai tristemente ragione. Cinquant'anni fa credevo di vivere nel mondo ormai civilizzato, in cui la guerra fredda riusciva in qualche modo a contenere la violenza, con il pedaggio della paura.
Oggi mi rendo conto che nulla è cambiato dalla notte dei tempi. L'umanità combatte alcune delle sue guerre con armi nuove, o meglio rinnovate e perfezionate, ma sono anche tornate prepotentemente sulla scena guerre e violenze che sono iniziate o 4.000 anni fa o 1.400 anni fa e
che si richiamano alle religioni.
Attenzione però ad incolpare il concetto di Dio e lo spirito religioso in senso lato; a mio avviso questi sono eccessi umani che trovano giustificazioni in libri e profeti che si proclamano in direttoi rapporto con la divinità.
La Religione, la religiosità sono un'altra cosa.
Come la scienza non è Hiroschima e Nagasaki.
Grazie Ing. De Crescenzo!

E grazie a te per averlo citato.
Questa sì che è una citazione degna :-)
il tono del discorso di Neil DeGrasse Tyson nel video mi sembra un po' sopra le righe e offensivo per tutte le persone credenti



A me sembra pacato solo il tono di voce. La sostanza in effetti è forse non offensiva ma....
Quando all'inizio parla dei credenti e fa vedere uno che immagina il Sole che gira attorno alla Terra, sta dando implicitamente dello stutpido ai credenti.
E' vero che in passato si è fatto proprio questo errore; ma ora, adesso, TUTTE le fedi pretendono di parlare della struttura dell'universo? Qualcuna sì, come il creazionismo fondamentalista; ma molte altre no, e per rispetto a queste qualche distinguo sarebbe utile.

Inoltre qui vi è un errore metodologico grave:
Questo modo di pensare, sorprendentemente persistente, comune alla maggior parte delle religioni e ad alcune branche della filosofia, ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire, e pertanto predire, il funzionamento dell'universo e il nostro ruolo in esso.

La prima cosa è vera (ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire, e pertanto predire), tra l'altro perchè voleva trattare un oggetto che non le era proprio; ma la seconda (ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire il nostro ruolo in esso) è una opinione. Rispettabile, per carità, ma è scorretto mettere assieme fatti accertati e opinioni.
E' un trucco dialettico abbastanza comune (non dico che l'abbia fatto apposta, neh): se non sbaglio lo insegnavano anche nelle scuole antiche di retorica. Mettendo assieme il fatto A e l'opinione B, tu "passi" la forza intrinseca del fatto all'opinione.
voglio solo sottolineare come forme di pensiero come quelle di DeGrasse, che indicano soluzioni di senso, sono sostenibili solo mediante una serie di presupposti metafisici impliciti che lui suppone acriticamente veri, ma che in realtà per molti non lo sono.

Perfetto.
IMHO, ovviamente.
Stupor, non è vero. Le osservazioni naturali mostrano che noi ci siamo.
Secondo molti ci siamo perchè il nostro numero è uscito alla lotteria: opinione legittima, ma non è dimostrato.
Non lo spaiiamo. Non abbiamo abbastanza dati per dirlo. Tu invece lo prendi come un fatto accertato.


Ci siamo e quindi? Ciò dimostrerebbe che? Mah, guarda proprio non riesco a capire la tua logica...
Non ci saranno abbastanza dati per dirlo anche se tutto quello che osserviamo sembra combaciare bene con questa idea mentre sull'idea opposta non si ha NESSUN dato ma solo (ripeto) un parto del nostro cervello fatto per venire incontro ad una esigenza umana di avere risposte. Non può l'uomo dire "c'è uno scopo" e poi pretendere che questo scopo ci sia.

A differenza di quello che credi io non sono certo di niente ma solo di quello che AL MOMENTO ha senso escludere. Se vogliamo tenere aperti spiragli della logica non dobbiamo farlo solo con "lo scopo" o con Dio ma anche a tutto quello che tramite la logica abbiamo escluso: unicorni, gnomi, teiere spaziali, alieni che camminano tra noi... Non vedo perché il divino debba avere un trattamento speciale...
ma la seconda (ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire il nostro ruolo in esso) è una opinione. Rispettabile, per carità, ma è scorretto mettere assieme fatti accertati e opinioni.

Quindi se neghi ciò vuol dire che pensi che non abbia fallito e che questo scopo è stato trovato... Quale sarebbe di grazia?
voglio solo sottolineare come forme di pensiero come quelle di DeGrasse, che indicano soluzioni di senso, sono sostenibili solo mediante una serie di presupposti metafisici impliciti che lui suppone acriticamente veri, ma che in realtà per molti non lo sono.

Perfetto.
IMHO, ovviamente.


Beh il ragionamento logico non ha bandiere per cui non capisco la precisazione...
«[la frase] "le sofferenze del tempo presente non reggono il confronto con la gloria che si manifesterà"(…) è coerente

Certo che lo è, perché è un tranfert di un'esperienza tipicamente umana: la fatica, la sofferenza per ottenere un risultato.

Non va dimenticato, però, che noi siamo obbligati a sopportare scomodità e ostacoli a causa della nostra impossibilità di avvalerci di risorse illimitate.
Mentre Chi le ha (almeno, così si dice), si guarda bene dall'intervenire radicalmente.
Qui la coerenza vacilla.
Mica per niente si sono dovuti inventare una branca della teologia (la teodicea) per metterci una pezza.

Marcoz
Confrontalo con gli assolutismi di tante religioni, che ancora oggi, adesso, mentre io e te ci scriviamo, discriminano o uccidono chi non la pensa _esattamente_ come loro o non ha la fortuna di appartenere alla casta o all'etnia o al sesso dominante, [...]

Quando sono gli adulti a credere alle favole, non è più divertente. E' follia.
@Stupor Mundi 83, secondo me ti contraddici

prima sostieni che

[quote-"Stupor Mundi 83"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c3953679771481715162"]si sta parlando di possibili interpretazioni

Possibili? La possibilità io questo caso è data da un parto esclusivo della nostra mente...

Sia chiaro non sono uno di quelli che pretende di sapere tutte le risposte. [/quote]

[quote-"Stupor Mundi 83"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c6952738686932877599"]La scienza approfondisce sempre più il funzionamento dell’Universo, ma sul ruolo dell’umanità in esso non dà una risposta valida, come d'altronde sul ruolo dell’Universo stesso. Dire che c’è per caso o che ce ne sono infiniti non è una risposta scientifica, perché non suffragata da esperimenti.

Ma è appunto questo il punto! Ci DEVE per forza essere uno scopo!
Dire che c'è per caso risponde alle osservazioni naturali fatte fino ad ora dire che c'è uno scopo risponde solo ad una esigenza umana di dare senso a tutte le cose...

[/quote]

e poi affermi che

"Non ci saranno abbastanza dati per dirlo anche se tutto quello che osserviamo sembra combaciare bene con questa idea mentre sull'idea opposta non si ha NESSUN dato ma solo (ripeto) un parto del nostro cervello fatto per venire incontro ad una esigenza umana di avere risposte."

allora, la possibilità è logica o è un parto esclusivo della nostra mente?
E dire che c'è "per caso" corrisponde alle osservazioni scientifiche fatte? Io non sono per nulla d'accordo, dire che è per caso è legittimo ma è una opinione personale, non scientifica, dato che è una interpretazione di come stanno determinati stati di cose fisici. La scienza non è dalla tua, come non è dalla parte di nessuno, proprio perchè questa è una questione di senso (metafisica) e non scientifica.
Senza contare che le osservazioni scientifiche fatte sono sempre fallibili, e costruirci su un sistema con sicumeria è quantomeno azzardato.

Se tu dopo mi dici che preferisci la tua visione rispetto alle teiere volanti io sono d'accordo, anche se non c'è nessuna certezza scientifica che ti dia le basi per affermarlo. Inoltre, chiudendo uno spazio che secondo te non merita di rimanere aperto, chiudi lo spazio a visioni metafisiche che sono un po' più complesse delle teiere volanti.
(dato le tue posizioni, direi ad esempio la concezione di Dio e dell'universo spinoziane)
chiunque esprima una risposta più definitiva a questa domanda asserisce di avere accesso a conoscenze che non hanno basi empiriche

L`equivoco di fondo e` questo: la metafisica ha basi empiriche, e sono le stesse identiche della fisica: ad una maggior conoscenza empirica corrisponde proprio una risposta metafisica piu` definitiva.
@StuporMundi83
E chi da' questo diritto alla filosofia e alla teologia di intervenire?

Di che diritto parli? Il diritto naturale della metafisica di occuparsi di metafisica e` scontato, se invece parli di diritto positivo, dipende dalle circolari della psicopolizia.
allora, la possibilità è logica o è un parto esclusivo della nostra mente?

Ho sempre pensato alla seconda. Forse hai interpretato male le mie parole...

E dire che c'è "per caso" corrisponde alle osservazioni scientifiche fatte? Io non sono per nulla d'accordo, dire che è per caso è legittimo ma è una opinione personale, non scientifica, dato che è una interpretazione di come stanno determinati stati di cose fisici.

Non corrisponde ma si avvicina di più... "Caso" ripeto come una serie complessissima di azione-reazione non come caos disordinato. Perché la presenza di uno scopo ha qualche fondamento di qualsiasi genere?
Perché di fronte a domande senza risposte si deve per forza trovarne una anche inventandosela di sana pianta... Un "al momento non si sa" non potrebbe bastare? No, perché l'uomo ha bisogno di risposte e da' per scontato che esse ci siano perché tende ad umanizzare tutto ciò che lo circonda. Altri livelli di ragionamento non esistono sono solo opinioni e speculazioni. La realtà non è fatta di livelli spirituali o di livelli materiali e l'unico modo per capire come funziona qualsiasi cosa è osservarla e studiarla e non riflettere ad cazzum cercando di trovare spiegazioni senza tenere conto delle realtà che ci circonda...
Immaginate una pozzanghera che si sveglia una mattina, e pensa: “è un mondo interessante quello in cui mi trovo –un buco interessante quello in cui sono capitata-, mi calza proprio a pennello, non è vero? Anzi, mi si adatta in modo sbalorditivo, deve essere stato fatto apposta per ospitarmi!”. L’idea è talmente potente che, mentre il sole si alza in cielo e l’aria si riscalda, e mentre, gradualmente, la pozzanghera si rimpicciolisce sempre più, essa si tiene ancora follemente ancorata all’idea che andrà tutto bene, perché questo mondo era destinato ad ospitarla, era stato costruito per accoglierla dentro di sé; così, il momento in cui la pozzanghera scompare la coglie del tutto di sorpresa.

Douglas Adams
Ci siamo e quindi? Ciò dimostrerebbe che? Mah, guarda proprio non riesco a capire la tua logica...

Non dimostra niente. Lascia aperta la possibilità che un senso ci sia.
L'ipotesi che l'universo sia stato fatto per permettere l'esistenza, in un suo minuscolo punto, di esseri senzienti, esiste come ipotesi proprio perchè noi ci siamo. Ma con i dati che abbiamo ora non può essere nè comprovata nè smentita.
Per il resto ha risposto meglio di me stesk89.
Di che diritto parli? Il diritto naturale della metafisica di occuparsi di metafisica e` scontato, se invece parli di diritto positivo, dipende dalle circolari della psicopolizia.

Certo, quindi dove la scienza non arriva lasciamo spazio alle favole e alle speculazioni... Bella presa di posizione... Logica e utile a cercare di comprender e il mondo che ci circonda...

L'ipotesi che l'universo sia stato fatto per permettere l'esistenza, in un suo minuscolo punto, di esseri senzienti, esiste come ipotesi proprio perché noi ci siamo. Ma con i dati che abbiamo ora non può essere nè comprovata nè smentita.

L'ipotesi non ha alcuna base e lasciare aperta la possibilità e un gesto arbitrario, un atto di fede appunto...
Giusto per evitare fraintendimenti la mia opinione è:

Alle domande esistenziali perché esistiamo? Qual'è lo scopo dell'Universo? ecc... Le possibilità sono 2:
1)Una risposta non c'è: il fatto che pensiamo che ci sia e che la cerchiamo non implica che una risposta esista. Certe domande sono fatte apposta per non averne una e vengono sfruttate per aprire uno spiraglio al mistero e alla spiritualità...
2)Una risposta esiste ma:
2a)Non la conosciamo.
2b)Non la conosceremo mai.
In ogni caso per aprire porte a "possibilità" occorre avere dei motivi plausibili altrimenti si tratterebbe di una scelta arbitraria fatta a priori.

NON ESISTONO AL MOMENTO BUONE RAGIONI OGGETTIVE E NON CREATE IN MODO ARBITRARIO PER RITENERE CHE ESISTA UNO SCOPO. Il che non vuol dire che non ci sia ma che, con quello che abbiamo, non possiamo affermarlo e il farlo sarebbe semplicemente un tappabuchi o una comoda scorciatoia...

A livello filosofico se dovessi scommettere al punto snai io sono per l'opzione 1...
non può essere nè comprovata nè smentita.

E' la prima parte che conta la seconda non serve a niente se non a convincervi che QUALCOSA CI DEVE pur essere...
Ma come al solito dimentico che le basi della logica valgono a targhe alterne...
[quote-"Stupor Mundi 83"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c925150857201571856"]allora, la possibilità è logica o è un parto esclusivo della nostra mente?

Ho sempre pensato alla seconda. Forse hai interpretato male le mie parole...

E dire che c'è "per caso" corrisponde alle osservazioni scientifiche fatte? Io non sono per nulla d'accordo, dire che è per caso è legittimo ma è una opinione personale, non scientifica, dato che è una interpretazione di come stanno determinati stati di cose fisici.

Non corrisponde ma si avvicina di più... "Caso" ripeto come una serie complessissima di azione-reazione non come caos disordinato. Perché la presenza di uno scopo ha qualche fondamento di qualsiasi genere?
Perché di fronte a domande senza risposte si deve per forza trovarne una anche inventandosela di sana pianta... Un "al momento non si sa" non potrebbe bastare? No, perché l'uomo ha bisogno di risposte e da' per scontato che esse ci siano perché tende ad umanizzare tutto ciò che lo circonda. Altri livelli di ragionamento non esistono sono solo opinioni e speculazioni. La realtà non è fatta di livelli spirituali o di livelli materiali e l'unico modo per capire come funziona qualsiasi cosa è osservarla e studiarla e non riflettere ad cazzum cercando di trovare spiegazioni senza tenere conto delle realtà che ci circonda... [/quote]

Non ho capito male le tue parole, ho solo letto ciò che tu hai scritto.
Prima hai affermato che la possibilità di una visione diversa è impossibile, poi hai affermato che la tua sembra in qualche modo combaciare con i dati (provvisori) che ora disponiamo. Se permetti, affermare che la tua visione non è certa ma possibile e verosimile è contraddittorio con l'idea che una visione diversa sia impossibile, in quanto l'unica possibile sarebbe la tua, e quindi sarebbe certa.

Spiegato ciò, mi pare di avere chiarito più volte che l'impossibilità di pronunciarsi con certezza sul senso delle cose porta alla risposta che tu dici, cioè che a livello scientifico "non si sa". Ma fra il "non si sa" e il "il mondo è caotico e gli altri credono agli unicorni verdi" ce ne passa.
Il problema è che tu credi che questa risposta sul senso non è raggiungibile dalla scienza solo "al momento", quando per me resterà irraggiungibile alla scienza per sempre, in quanto studio fisico e ricerca del senso sono due campi completamente distinti. :)
Il che non vuol dire che non ci sia ma che, con quello che abbiamo, non possiamo affermarlo

Se con "affermarlo" intendi non "dirlo pubblicamente" ma "dimostrarlo", io che ho detto fino ad ora?
Solo che non puoi neanche dimostrare che no, perchè ragioni ce ne sono eccome: per esempio il fatto che l'universo, per inospitale che sia, in almeno un punto della sua storia e della sua estensione ha generato almeno due esseri senzienti che si stanno scambiando opinioni al riguardo.
@ Stupidocane

Aaargh! Cosa vedo!!! Un post con tag come "astronomia" e "religione" assieme?

Ma questo è il blog dei balocchi!!!



quoto, e sono sicuro che finità in quantità industriali di commenti.



A parte questo, ci sono cose che mi stupiscono sempre. In particolare come sia possibile che ci si animi discutendo del senso dell'universo.

In fondo, che ne sappiamo noi del senso dell'universo? Di qualcosa di così più grande di noi, di cui sappiamo di non conoscere che una piccola parte, come possiamo avere l'arrogante pretesa di conoscere
il senso ultimo, sulla base delle nostre limitate conoscenze?

Sempre ammesso che il senso ultimo esista.

Per noi il "senso" implica una direzione, uno scopo, di riflesso una volontà. Antropomorfa, per forza di cose.

E' come dire che dal momento che l'aria si muove in vento, allora -vuole- andare da qualche parte.

Un metodo comodo per ricordarsi in maniera semplice il funzionamento di eventi complessi, completamente inutile per indagare tale funzionamento.

Anche credendo in Dio, e senza mai dimenticarsi che potrebbe essere anche questa una antropomorfizzazione di qualcos'altro, per quale oscuro motivo avremmo la pretesa di -sapere- quali sono i suoi scopi ultimi, e quali le sue vie. E se anche ce le avesse dette, con quale faccia tosta potremmo pretendere di pensare che siano realmente le motivazioni ultime e non solo una versione semplificata, magari incompleta (anche senza essere falsa), adatta al nostro livello.

Un discorso analogo vale al contrario. Che non abbia un senso a noi comprensibile, non vuol dire che non abbia senso, o magari ne ha uno o più che noi non siamo nemmeno in grado di comprendere, perché al di là delle nostre possibilità, e magari non ha nemmeno senso parlare di "senso" con riferimento a una realtà di tale portata.

Che voglio dire con questo? Semplicemente far notare che non ha senso disquisire, che sento già il calore degli animi infastiditi, e che è in realtà è solo l'attrito tra diverse forme di naturalissima rigidità.

Nonostante mi stia un po' preoccupando del fatto che parlo sempre più una lingua simile al puffolottese (maestro!), e parlando più chiaro e serio: pur condividendo in vasta parte la visione "Degrassiana", non me la sento di bollare il mondo come casuale e basta. Sarebbe semplicistico. Di sicuro è corretto dire che, ai nostri occhi, lo è.

Dall'altra parte ricordo ai credenti (beh, ai cristiani) che, per quanto "rivelato", non è un libro, né un racconto, né un discorso, che svelano quello in cui credete, ma un esempio concreto, ripetuto e condiviso. Non parola, ma azione. Se è così, niente può dare fastidio o offendere, o fare arrabbiare. Soprattutto non un discorso come quello di Degrasse.

Mi resta cara la visione di Paolo, che in questo apparente vuoto di indirizzo vede delle opportunità invece che un grosso vuoto.
Un tale disse che l'universo potrebbe pure scatenare le sue forze e schiacciare l'uomo, ma non ne avrebbe la stessa dignità perché non ha coscienza di sè. O meglio, la coscienza dell'universo è proprio l'uomo, il punto in cui l'universo acquista coscienza di sè.
quoto, e sono sicuro che finità in quantità industriali di commenti.

Mi stavo giusto chiedendo come mai SirEdward non intervenisse. Ma stai citando un intervento fantasma? Stupidocane non è ancora apparso, almeno qui a me.

Dall'altra parte ricordo ai credenti (beh, ai cristiani) che, per quanto "rivelato", non è un libro, né un racconto, né un discorso, che svelano quello in cui credete, ma un esempio concreto, ripetuto e condiviso.

Sfondi una porta aperta. Alla quale, però, ogni tanto bisogna ricordare di stare aperta.... osservazione opportuna, quindi. :-)
Un tale disse che l'universo potrebbe pure scatenare le sue forze e schiacciare l'uomo, ma non ne avrebbe la stessa dignità perché non ha coscienza di sè. O meglio, la coscienza dell'universo è proprio l'uomo, il punto in cui l'universo acquista coscienza di sè.

Già. La posizione di Pascal è piuttosto laica, ma io estremizzo :-) con sant'Agostino:
"Se l'uomo non esistesse, chi canterebbe la bellezza dell'Universo?"





Non leggete di fretta.... c'è scritto Universo, non Unicorno.... :-)
Ma stai citando un intervento fantasma? Stupidocane non è ancora apparso, almeno qui a me.

Come non detto. All'ultimo reload sono apparsi 10-15 vecchi commenti prima invisibili, in tutti punti del thread. Boh.
Mannaggia al lavoro che mi distoglie da questo post!!!

Ma arrivo neh, ööh se arrivo!!
Ma arrivo neh, ööh se arrivo!!

Basta che non fai l'apodittico...:-)

Vado a prendere un grappino per prepararmi.
SirEdward,

per quale oscuro motivo avremmo la pretesa di -sapere- quali sono i suoi scopi ultimi, e quali le sue vie

Bella domanda. Ma non da porre ai non credenti: da porre a tutti i leader religiosi del mondo.

Cosa vi fa credere di sapere cosa vuole Dio? E considerato che ci sono altri leader che dicono che Dio vuole un'altra cosa, per quale oscuro motivo dovrei accettare la versione di uno invece di quella dell'altro?

Viene da chiedersi dove sia in realtà l'arroganza di cui si sta parlando nei commenti: nelle parole di chi dice "non lo so per certo, ma i fatti a disposizione non indicano la presenza di uno scopo", o in quelle di chi dice "lo scopo te lo dico io perché Dio parla in esclusiva con me e tutti gli altri hanno torto".
Martinobri,

"Se l'uomo non esistesse, chi canterebbe la bellezza dell'Universo?"

Ma le piccole creature pelose di Alpha Centauri, ovviamente! :-)
Commento veloce... NON C'E' SCOPO!

Poi spiego... :)
Non so se abbia uno scopo, ma di sicuro l'Universo non ha una scopa. Altrimenti non ci sarebbe tutta 'sta polvere in giro.

Bella domanda. Ma non da porre ai non credenti: da porre a tutti i leader religiosi del mondo.
Cosa vi fa credere di sapere cosa vuole Dio?


Non sono un leader religioso ma rispondo lo stesso. Anche perchè è l'ABC :-)

La nostra (mia) è una religione rivelata. Noi crediamo che Iddio, dopo aver sparso un po' di indizi/desiderio di sè in tutti gli uomini, ha voluto rivelarsi in un momento preciso della storia.
Stando così le cose, il discorso si dovrebbe spostare non sulla "tenuta" di questa cosa a livello logico, ma sulla sua credibilità storica.
Magari facciamolo in un altro thread, eh? :-)

E considerato che ci sono altri leader che dicono che Dio vuole un'altra cosa, per quale oscuro motivo dovrei accettare la versione di uno invece di quella dell'altro?

Innanzitutto il fatto che due preposizioni dicano cose contrarie non vuol dire che siano per forza false entrambe.
Per quanto riguarda la domanda, posso rispondere solo per la mia religione, per le altre non so. Il metodo è quello che ha suggerito il fondatore stesso: vieni e vedi. Analizzando le cose a tavolino non si caverà un ragno dal buco, facendo un pezzo di vita assieme sì. Assieme a chi? Beh, il fondatore della mia religione ha voluto rimanerfe presente nella Chiesa. Se qualcuno è interessato alla faccenda (non è obbligatorio), parta da lì.
La Chiesa è grande, vero che ci sono tante cose e persone che respingono ma c'è anche del buono. Partite da quello che vi sembra meglio. Sempre se interessati (non è obbligatorio).

Viene da chiedersi dove sia in realtà l'arroganza di cui si sta parlando nei commenti: nelle parole di chi dice "non lo so per certo, ma i fatti a disposizione non indicano la presenza di uno scopo", o in quelle di chi dice "lo scopo te lo dico io perché Dio parla in esclusiva con me e tutti gli altri hanno torto".

A me pare però che qui nessuno abbia ancora affermato la seconda cosa in questi toni :-)
[quote-"martinobri"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c4811084804960282070"]
. Mi lasciano però perplesso per la fragilità le questioni "volumetriche". <br /
[/quote]
Perché non hai mai usato il Vortice di Prospettiva Totale
per esempio il fatto che l'universo, per inospitale che sia, in almeno un punto della sua storia e della sua estensione ha generato almeno due esseri senzienti che si stanno scambiando opinioni al riguardo.

Tua personalissima interpretazione e ripeto io non ho mai usato l'argomento dell'inospitalità...

Se permetti, affermare che la tua visione non è certa ma possibile e verosimile è contraddittorio con l'idea che una visione diversa sia impossibile, in quanto l'unica possibile sarebbe la tua, e quindi sarebbe certa.

No, assolutamente io posso dire che una cosa e impossibile senza per questo pretendere che quella che RITENGO più verosimile sia certa... Non fare processi alle intenzioni... :-)

Spiegato ciò, mi pare di avere chiarito più volte che l'impossibilità di pronunciarsi con certezza sul senso delle cose porta alla risposta che tu dici, cioè che a livello scientifico "non si sa". Ma fra il "non si sa" e il "il mondo è caotico e gli altri credono agli unicorni verdi" ce ne passa.

Ho già spiegato cosa intendo con “caso” il quale non è quello che tu mi appioppi...

Il problema è che tu credi che questa risposta sul senso non è raggiungibile dalla scienza solo "al momento", quando per me resterà irraggiungibile alla scienza per sempre, in quanto studio fisico e ricerca del senso sono due campi completamente distinti

Infatti ho detto che secondo me queste sono domande che possono anche non avere una risposta. Ma l'esistenza di uno scopo risponde ad una esigenza umana e non ad una seria analisi del mondo che ci circonda... E il fatto che non ci arrivi la scienza non dice nulla sulle capacità della metafisica/religione...

"Se l'uomo non esistesse, chi canterebbe la bellezza dell'Universo?"

Si come quella dell'albero che cade senza che nessuno lo vede...
@giovbrunetti

Quid??




Non sperare che cerchi su Google, eh... tu lanci il sasso, tu mostri la mano...:-)
Inoltre il dire che la scienza non ci arriverà mai è altrettanto pretenzioso che dire che ci arriverà sicuramente Anche in questo caso non è possibile pronunciarci con certezza...
[quote-"martinobri"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c7236312022633699354"]
@giovbrunetti

Quid??




Non sperare che cerchi su Google, eh... tu lanci il sasso, tu mostri la mano...:-)

[/quote] Lei gli rimproverava incessantemente di perdere una quantità inaudita e spropositata di tempo a osservare lo spazio, a rimuginare sulla meccanica delle spille di sicurezza, a fare analisi spettrografiche di pezzetti di torta di mele.

-Abbi un po’ di senso delle proporzioni!- soleva dirgli, fino a trentotto volte in un solo giorno.

Così lui costruì il Vortice di Prospettiva Totale, giusto per farle vedere che cos’erano le proporzioni.
A un capo del Vortice collegò l’intera realtà estrapolata da un pezzetto di torta di mele, e all’altro collegò sua moglie, sicché quando Trin attivò la macchina lei vide in un solo istante l’immensità infinita dell’Universo e se stessa in rapporto a esso.
Trin Tragula constatò con orrore che lo shock aveva annientato completamente il cervello della moglie, ma constatò anche, con soddisfazione, di avere dimostrato una volta per tutte che se vita dev’esserci in un Universo di tal fatta, l’unica cosa che non può permettersi di avere è il senso delle proporzioni.

Douglas Adams, Ristorante al Termine dell’Universo, 1980.
@giovbrunetti.
Beliissima; grazie
Sì vabbè, niente di nuovo sotto il sole.

Chi vuole credere che l'universo abbia una finalità e/o che la comparsa dell'uomo sia uno dei momenti fondamentali per la realizzazione di questo "disegno", continuerà a crederci, usando le solite argomentazioni: "il discorso è troppo riduttivo, non si può dimostrare l'indimostrabile, potete dire che è vero X ma non potete dire che non è vero Y ecc..."
Del resto, se tirate un paio di dadi per 100 miliardi di volte, avrete molte possibilità che qualche volta esca il doppio 6.

Però facciamo così: facciamo stampare questo testo e facciamolo leggere nelle scuole. Tanto se, secondo alcune persone, i bambini non devono temere di essere plagiati dallo studio di una religione scelta da qualcun altro (e che, oltretutto, è l'opzione di default), allora nemmeno i genitori dovranno temere che i bambini siano plagiati da un testo che, in fondo, pubblica dei dati empiricamente verificabili. O no?
Douglas Adams è un mito, è il più grande filosofo del nostro tempo e un sacco di altre cose che solo riuscendo a guardare nel Vortice di Prospettiva Totale potremmo comprendere! ;-)

Beh non sono atea (anche se di fronte a certe affermazioni di tanti religiosi la tentazione di diventarlo è molto forte), ma non trovo nulla di offensivo nelle parole di Neil DeGrasse Tyson.
Se un Dio c'è, penso che sia un creativo che ha attivato un big bang (o un big crunch o qualunque altra cosa sia stata) e ora si diverte a seguire come evolve l'universo (o gli universi o il multiverso) che ne è venuto fuori.
Sperando di non offendere nessuno, ma di far fare a tutti una bella risata vi do un link a un famoso brano musicale (sono neofita e pasticciona, quindi è meglio che non provi a inserire filmati sul blog prima di venire bannata definitivamente per procurate catastrofi!)

http://www.youtube.com/watch?v=mqefo_41mvE
@Stupor mundi 83

"No, assolutamente io posso dire che una cosa e impossibile senza per questo pretendere che quella che RITENGO più verosimile sia certa... Non fare processi alle intenzioni... :-)"

Non è vero se la scelta è fra due interpretazioni. Se affermi che è impossibile l'altra interpretazione allora l'unica che resta è certa, proprio perchè non ci sono più alternative possibili. A meno che tu non creda che ci siano altre alternative possibili rispetto alla tua visione del mondo.. in questo caso quali sono, e come giustifichi la tua scelta fra quelle che ritieni possibili?

"Ho già spiegato cosa intendo con “caso” il quale non è quello che tu mi appioppi"

Hai spiegato ma non si è capito bene. Hai detto una "serie complessissima di azione-reazione non come caos disordinato"
Intendi quindi un caos ordinato? una serie di azioni e reazioni determinate? e da che?
Da quel che so io determinismo e caos sono incompatibili.

"Inoltre il dire che la scienza non ci arriverà mai è altrettanto pretenzioso che dire che ci arriverà sicuramente Anche in questo caso non è possibile pronunciarci con certezza."

E' proprio questo il nocciolo della discordia, io dico che non è possibile perchè è strutturale della conoscenza umana che sia così: come puoi passare da uno stato di cose a un senso? Tu credi che quando avremo più informazioni sulle profondità cosmiche e il mondo molecolare allora coglieremo un senso che ora non cogliamo?
Come fai a passare dai fatti al senso?

Quando tu dici che "NON ESISTONO AL MOMENTO BUONE RAGIONI OGGETTIVE E NON CREATE IN MODO ARBITRARIO PER RITENERE CHE ESISTA UNO SCOPO", io ti posso rispondere che "Non esistono al momento buone ragioni oggettive e non create in modo arbitrario per ritenere che non esista uno scopo". Il dire che non ci sia uno scopo non significa non dare un senso alle cose: il fatto stesso che tu esprima proposizioni sensate implica la presenza del senso, e il senso che esprimi è che non c'è senso nell'universo.
Comunque sia, quali sono queste ragioni, questi stati di cose oggettivi (e che quindi dovremmo riconoscere tutti come tali), che ti permettono di ritenere che non ci sia uno scopo?
Mi fai un esempio?

Grazie.
Pardon, correzione. Volevo dire che "..il senso che esprimi è che non c'è scopo nell'universo." :)
Well, é anche possibile che Dio abbia creato tuuutto il tramaglio perché aveva in testa una razza superintelligente, al cui confronto noi siamo delle vespe senza naso...

Chiamiamogli "gli Eloim", nobili, generosi, di sinistra, che vivono a 1´000´000´000 di anni luce dalla via lattea, questi Eloim sono degli strafighi di cui Dio si compiace osservando la loro fighezza e godendo delle loro arti, birra, popcorn & ruttolibero.

Iignorando che su un pianeta di terz´ordine si son formate delle scimmie brutte, cattive e puzzolenti, in quanto l´universo é stato creato a misura dei nobili Eloim e si disinteressa dell´inevitabile muffa che puó suscitarsi altrove.

Cioé, dai libri sacri mi son fatto l´Idea che il gran dio d´Arabia potrebbe citrullare tutti i maestri di scacchi del mondo contemporaneamente mentre progetta una vela cosmica a mente, (mentre quando va in visita dagli Eloim che sono i figliuoli di cui si compiace... ne vince solo 98/100 quando va a visitare una scuola elementare, perché al campionato universitatio gli eloim lo ravanano senza pietá.)
Non è vero se la scelta è fra due interpretazioni. Se affermi che è impossibile l'altra interpretazione allora l'unica che resta è certa, proprio perchè non ci sono più alternative possibili. A meno che tu non creda che ci siano altre alternative possibili rispetto alla tua visione del mondo.. in questo caso quali sono, e come giustifichi la tua scelta fra quelle che ritieni possibili?

Chi ha mai detto che la scelta è tra due interpretazioni punto e basta? Una è scartabile, l'altra è plausibile... Senza parlare di certezze rimangono solo ipotesi e le ipotesi sono sempre tali sia che le scelte siano 1 o 2 o che siano infinite.

Hai spiegato ma non si è capito bene. Hai detto una "serie complessissima di azione-reazione non come caos disordinato"
Intendi quindi un caos ordinato? una serie di azioni e reazioni determinate? e da che?
Da quel che so io determinismo e caos sono incompatibili.


Quello che a noi può sembrare disordinato in realtà potrebbe non esserlo. Io ho parlato appunto di “caso” dicendo che non deve per forza essere uguale al “caos”. Quindi il termine “caos ordinato” te lo sei inventato tu.
Determinate da che? Determinate da quell'enorme quantità di leggi fisiche e chimiche conosciute e non... A va contro B che di conseguenza si trasforma in C e così via a tutte le scale dall'infinitesimo all'infinito.

E' proprio questo il nocciolo della discordia, io dico che non è possibile perchè è strutturale della conoscenza umana che sia così: come puoi passare da uno stato di cose a un senso? Tu credi che quando avremo più informazioni sulle profondità cosmiche e il mondo molecolare allora coglieremo un senso che ora non cogliamo?
Come fai a passare dai fatti al senso?


Appunto non lo posso dire... Sono i fatti che contano le elucubrazioni sul “senso” sono solo un modo che ha l'umanità per darsi un posto nella realtà e che non ha alcun collegamento con il mondo che lo circonda...

Quando tu dici che "NON ESISTONO AL MOMENTO BUONE RAGIONI OGGETTIVE E NON CREATE IN MODO ARBITRARIO PER RITENERE CHE ESISTA UNO SCOPO", io ti posso rispondere che "Non esistono al momento buone ragioni oggettive e non create in modo arbitrario per ritenere che non esista uno scopo". Il dire che non ci sia uno scopo non significa non dare un senso alle cose: il fatto stesso che tu esprima proposizioni sensate implica la presenza del senso, e il senso che esprimi è che non c'è senso nell'universo.

Ripeto per la centesima volta: la non dimostrazione sulla non esistenza di qualcosa non dice nulla sulla sua esistenza. Se ci sono motivi per ritenere che una cosa esista la si prende in considerazione se non la si scarta fino a nuovo ordine. Ovvero fino a che non venga fuori qualcosa che porti in quella direzione.
E non usare questi sofismi (perché ritengo i tuo discorsi sofistici nel senso più letterale del termine) con me perché non mi faccio rimbambire dalle belle parole. Il fatto che ritengo probabile che non ci sia un senso ne è a sua volta un senso perché per senso in questo caso non è il “come funziona il tutto” ma che ci sia un obbiettivo e una intelligenza dietro a quell'obiettivo che regola il tutto. Insomma parliamoci chiaro: DIO...

Comunque sia, quali sono queste ragioni, questi stati di cose oggettivi (e che quindi dovremmo riconoscere tutti come tali), che ti permettono di ritenere che non ci sia uno scopo?
Mi fai un esempio?


Semplicemente perché non esiste niente di oggettivamente valido che possa suggerire la presenza di uno scopo nel tutto ma solo personali interpretazioni.
Ripeto quello di cui sopra: “la non dimostrazione sulla non esistenza di qualcosa non dice nulla sulla sua esistenza.”. Quindi dovresti farmi tu un esempio del perché dovremmo mantenere aperta la porta di una possibilità che esista uno scopo...
Scusate ho fatto un errore, invece di "ne è a sua volta un senso" intendevo "NON è a sua volta un senso"...
Nella interessante riflessione dell'astronomo non trovo nulla di nuovo.
In sostanza si afferma che l'Universo non è fatto per noi, ma è ovvio da sempre, un tempo ancor più che oggi. Non a caso è nato, in diverse culture, il mito del paradiso perduto.

Io sono dell'opinione che siamo come dei bambini di fronte a una consolle. Sappiamo come giocarci ma non siamo in grado di capire quello che c'è dietro, tanto più perché non abbiamo il libretto di istruzioni. Quindi formulare ipotesi, per quanto argute e coerenti, sull'hardware partendo dalla conoscenza parziale del software è quanto meno molto riduttivo.

Per quanto riguarda le religioni, almeno quelle monoteiste, si parla di fede. La fede, per definizione, non ha bisogno di prove. Quindi è ovvio che il proselitismo si riduca a un "credi perché ti dico che è così". L'importante è essere liberi di farlo o meno.
@ Angelo Rabellotti

ma allora, forse, un'atteggiamento più agnostico e rispettoso delle credenze altrui sarebbe stato meglio.

Ma dove? In America? Il Paese che raccoglie il maggior numero di fondamentalisti cristiani? Quello dei predicatori televisivi che ringraziano Dio per aver distrutto la casa di una lesbica a New Orleans? Quello dove non si muove foglia, Dio non voglia? Quello che annovera parlamentari/senatori che vorrebbero che l'Intelligent Design s'insegnasse a sQuola? O altri senatori che dichiarano che "Se la donna rimane incinta, non è vero stupro perché la donna, se vuole, ha i mezzi per "rifiutare" il seme"? Quello che "spaccia" la bontà della sua democrazia nel mondo al motto di "Gott mit.."... no spetta, non sono loro...

Se c'è bisogno di una cosa nella grande America è proprio quello che auspichi tu, maggior tolleranza verso le altre religioni (o non religioni) e, per estensione, anche verso ideologie diverse. De Grasse Tyson è fin troppo equilibrato nei suoi interventi. Ad esempio, l'ateismo in America è molto malvisto, ma molto molto. Qui in Italia, a confronto, l'ateo vive tranquillo e beato in un'isola felice...
Molto interessante questa discussione.
NDT esprime una sua opinione, con tutti i limiti del caso, per sua stessa ammissione: non darei una valenza diversa da questa.
Il ragionamento è ben poco scientifico perché se l'universo fosse solo ad uno 0.00000001% della sua vita e nel resto del cosmo ci fossero innumerevoli di forme di vita senzienti tutti i numeri citati da NDT andrebbero un po' a farsi friggere.
Ma comunque è una sua opinione che ha sicuramente una sua logica.

Quello che in effetti dà un po' fastidio è il modo in cui la espone:
- dice che c'è "modo di pensare, sorprendentemente persistente" che "asserisce di avere accesso a conoscenze che non hanno basi empiriche" dando per scontato che le religioni asseriscano di avere la "conoscenza", quando in realtà si limitano a proporre un "atto di fede" (fanatismi esclusi), non a caso si parla di "convinzioni religiose", non di "conoscenze religiose";
- quando dice "Pertanto, in assenza di arroganza umana, l'universo appare sempre più casuale" si pone lui in maniera arrogante, dando per scontato che visioni diverse dalla sua siano arroganti e non semplicemente opinioni diverse.

Personalmente eviterei di bollare tutto ciò che non è dimostrabile come una favoletta al pari degli unicorni e degli x-men, è come dire che i miliardi di persone che dedicano tutta la loro vita a Dio sono degli idioti, così come sono idioti tutti coloro approfondiscono temi di filosofia o teologia (che, ricordo, sono discipline che esistono da 2500 anni e dove si sono applicate menti illustri).
Tra l'altro la stessa TEORIA del Big Bang, formulata dalla fisica TEORICA, ipotizza un momento nel quale la massa dell'universo sia concentrata in un singolo punto, prima del quale lo spazio e il tempo non esistono... il tutto non molto empirico e dimostrabile visto che è un momento dove non vale nessuna legge della fisica. Ciò non toglie che sia una teoria molto interessante che permette di spiegare alcune cose, e rimane valida finché non viene contraddetta da qualche evidenza sperimentale. Io la ritengo valida e non penso cose del tipo "è chi la propone che deve dimostrarla empiricamente altrimenti ha la stessa valenza di un unicorno".

Ho notato che la visione del religioso da parte dell'ateo o agnostico è spesso piuttosto drastica, sia in questo blog che altrove, ed il religioso è considerato un pecorone un po' stupido che si beve qualsiasi cosa soggiogato da questi fantomatici leader religiosi. La realtà che conosco io e che mi riguarda personalmente è ben diversa, chiunque abbia un minimo d'intelligenza i dubbi almeno in un periodo della sua vita li ha avuti sicuramente (come ci insegna il professor Barbieri :)). Poi però se prende una posizione o un'altra ma questo non vuol dire che sia una posizione subita supinamente dall'alto, così come spesso non è una posizione acritica su tutto quello che dice il "leader religioso".
@ Stupor Mundi 83

"Quello che a noi può sembrare disordinato in realtà potrebbe non esserlo. Io ho parlato appunto di “caso” dicendo che non deve per forza essere uguale al “caos”. Quindi il termine “caos ordinato” te lo sei inventato tu.
Determinate da che? Determinate da quell'enorme quantità di leggi fisiche e chimiche conosciute e non... A va contro B che di conseguenza si trasforma in C e così via a tutte le scale dall'infinitesimo all'infinito."

Certo che l'ho inventato io, ti ho posto una domanda proponendo un'ipotesi e ti ho chiesto di approfondire la tua posizione, dato che ancora non si capisce come pensi che l'universo sia. Tu dici una serie di azioni e reazioni complessissime: sei un determinista, quindi? Se è così ti avverto che il determinismo è morto con la fisica novecentesca.

@ Stupor Mundi 83

"Appunto non lo posso dire... Sono i fatti che contano le elucubrazioni sul “senso” sono solo un modo che ha l'umanità per darsi un posto nella realtà e che non ha alcun collegamento con il mondo che lo circonda..."
E non usare questi sofismi (perché ritengo i tuo discorsi sofistici nel senso più letterale del termine) con me perché non mi faccio rimbambire dalle belle parole. Il fatto che ritengo probabile che non ci sia un senso non è a sua volta un senso perché per senso in questo caso non è il “come funziona il tutto” ma che ci sia un obbiettivo e una intelligenza dietro a quell'obiettivo che regola il tutto. Insomma parliamoci chiaro: DIO..."

Sei tu che ti nascondi dietro ai sofismi e a belle parole vuote, non io. Io ti ho chiesto un fatto, uno stato di cose, che ci dia indicazioni di senso. Tu mi hai ripetuto che il senso non c'è, e io ti ripeterò per l'ennesima volta che il senso è diverso dallo scopo. Non me ne frega una mazza che ci sia o no uno scopo, nè di Dio, non è questo il punto.
Il punto è che tu dicendo che "uno scopo non c'è" esprimi una bella opinione, che però è solo tua e nulla ha a che fare con la scienza.

"Semplicemente perché non esiste niente di oggettivamente valido che possa suggerire la presenza di uno scopo nel tutto ma solo personali interpretazioni."

Ecco, infatti: esistono solo personali intepretazioni. Io non riesco a capire come mai la tua non sia una personale interpretazione che si basa su suggestioni, come quelle di tutti, ma abbia il valore di verità assoluta che ti permette di giudicare le interpretazioni altrui. Vuoi veramente che ti dimostri che ci sono diverse interpretazioni di uno stesso stato di cose? Credo che tu possa arrivarci benissimo da solo.
Il tuo gioco del "beh, ma il senso c'è nell'uomo e se l'è inventato lui, si autoinganna, ovvio che se l'uomo non ci fosse nell'universo non ci sarebbe nemmeno un senso" è fallace: l'uomo non fa parte e non si è originato nell'universo? La materia dell'universo non si è evoluta in materia senziente?
Oppure, chi ti dice che se l'uomo si autoinganna sul senso allora non si autoinganna anche sulla ragione, rendendo l'universo di fatto inconoscibile e quindi tutte le nostre congetture su di esso sterili?
Di fatto l'uomo esiste e crea senso. Ciò può essere un caso, un errore, un progetto, qualcosa di totalmente folle e inutile. Non mi interessa, your opinion, questa valutazione non è certo un fatto scientifico.
Ti faccio un esempio: tu dici che il senso dell'uomo è un auto-inganno? Io ti dico che il senso è un a-priori universale che si sviluppa ogni volta che un essere supera un certo grado di razionalità, e quindi è instrinseco nell'universo: daltronde ci sono numerosi animali, non uomini, che mostrano fra di loro atteggiamenti simbolici e di senso compiuto. Si ingannano anche loro? E' una ipotesi ovviamente, riesci a confutarla? Non credo.

Ultima cosa, e poi la smetto. La bontà di una spiegazione è, per me, data anche dalla sua capacità di comprensione:
io non dico e non dirò mai che tu stai sbagliando o che la tua ipotesi è errata.
Da questa posizione puoi valutare innumerevoli ipotesi, vagliarne il grado di coerenza per stabilire quelle che più spiegano e più funzionano, apprezzarne i ragionamenti. Soprattutto è importante per me la coscienza che non esistono teorie perfette e senza falle, evitando incazzature ogni volta che qualcosa mette in discussione le nostre idee. E' vivere veramente nell'incertezza, accettando le potenzialità ma anche i limiti e la fallibilità della nostra ragione.
Tu che affermi la tua ipotesi come certezza, e non come probabilità, senza lasciare spazio alla possibilità di altre teorie perfettamente legittime, puoi fare ciò?

(Sia chiaro, non sono in malafede e non mi sembra di proporre sofismi, ma questioni mirate. Se per te sono sofismi chiudiamola qua, non ha senso continuare a discutere e credo che possiamo fare di meglio tutti e due :) )
@Mbonny

Vedi, chi ha oltre 30 anni ha di certo seguito corsi di catechismo da piccino, e fino ai 7-8 anni era timorato di Dio,

Quindi la situazione non é quella in cui uno cerca di ricostruire gli spostamenti di una setta segreta o dei cinesi che entrano ed escono da un appartamento cerca di stabilire chi é che abita in tale appartamento e chi é lí per una pausa caffé...

La situazione é stata vista dall´interno da tutti quelli che ne parlano.
@Mbonny

Diciamo che é un po´come l´ossido di mercurio o il famigerato polonio.

Chi li ha studiati per 2, 3, 4 mila anni... non é di certo un imbecille, poi un bel giorno qualcuno ha scoperto che sono pedissequamente nocivi alla salute, da quel giorno si é stabilito che polonio e ossido di mercurio van presi coi guanti.

Stessa cosa per la natura carnale di Dio.

Per stessa ammissione di J.C. in persona:

"Se aveste solo un briciolo di fede grande quanto un seme di senape, potreste muovere le montagne."

E mentre NDT trasuda "fede" da tutti i pori, tanti fessi che perdono metá della loro vita in ginocchio in edifici deprimenti che puzzano di acciaio e mirra non ne hanno un atomo, anche se si intontiscono ripetendo litanie all´infinito.
Mbonny,

Il ragionamento è ben poco scientifico perché se l'universo fosse solo ad uno 0.00000001% della sua vita e nel resto del cosmo ci fossero innumerevoli di forme di vita senzienti tutti i numeri citati da NDT andrebbero un po' a farsi friggere.

Al contrario. L'abbondanza di altre forme di vita nell'universo confermerebbe che l'essere umano non è lo scopo ultimo del cosmo ("l'acme neurologico della vita") come vogliono tante religioni.


le religioni asseriscano di avere la "conoscenza", quando in realtà si limitano a proporre un "atto di fede" (fanatismi esclusi),

"Fanatismi esclusi" è un'esclusione molto abbondante, considerato il numero di persone che viene ammazzato o mutilato sulla base di "convinzioni religiose".

In realtà quasi tutte le religioni affermano di avere conoscenze del mondo fisico. Potrei parlarti di ginecologia islamica, o ricordarti che secondo alcuni cristiani americani le donne hanno un meccanismo fisologico anti-gravidanza che interviene in caso di "vero" stupro (Todd Akin).
Quoto a pieno MBonny.

@Paolo: la religione non è sempre fanatismo e il fanatismo non è appannaggio unico della religione. Tutto, dalla religione all'idea politica (che così diventa ideologia) per arrivare allo sport, può essere preso a pretesto per usare violenza al prossimo. Questo non squalifica però religione, politica o sport.

Esistono credenti (di qualsiasi religione...) stupidi? Direi di sì. Non vuol dire che tutti i credenti sono stupidi.
Imbecillità e fede religiosa non sono un binomio inscindibile. Tra l'altro, spesso e volentieri le imbecillità affermate sono in netto contrasto con gli insegnamenti della religione che l'imbecille in questione sostiene di seguire...
Vedere la scienza messa sullo stesso piano della religione, in quanto "fonti" di spiegazioni dell'Universo analogamente valide, è veramente incredibile (incredibile, qui, su un sito come quello di Paolo Attivissimo; si potrebbe capire in un luogo di integralisti religiosi, invece).

Naturalmente, si sa benissimo che la scienza parte spesso - se non sempre - da presupposti arbitrari, nel momento in cui decide di spiegare qualche fenomeno (per dirla con Feynman, si tira a indovinare). Tuttavia, sappiamo che è un tirare a indovinare necessario ed è previsto che, nelle fasi successive di indagine, si debba correggere il tiro o addirittura abbandonare una teoria, se questa non viene corroborata da dati concreti.

Insomma, la scienza propone, sì, ma, al tempo stesso, si mette in discussione e ha tra le sue caratteristiche quella di correggere autonomamente i propri (inevitabili) errori.
La religione, invece, cambia opinione solo quando è costretta a farlo da fattori esterni.
È una differenza (ontologica) macroscopica.

Marcoz
Sei tu che ti nascondi dietro ai sofismi e a belle parole vuote, non io

No guarda non è proprio nel mio carattere... Sei tu che stai facendo il filosofo qui...

Tu mi hai ripetuto che il senso non c'è, e io ti ripeterò per l'ennesima volta che il senso è diverso dallo scopo.

Ma infatti l'oggetto del post è lo scopo con tutto ciò che ne consegue tutta sta manfrina sul senso l'hai tirata fuori tu, chiedo scusa se anche io ho usato quel termine ma lo intendevo come “scopo”...

Non me ne frega una mazza che ci sia o no uno scopo, nè di Dio, non è questo il punto.

Invece è proprio questo il punto...

Il punto è che tu dicendo che "uno scopo non c'è" esprimi una bella opinione, che però è solo tua e nulla ha a che fare con la scienza.

Ecco, infatti: esistono solo personali intepretazioni. Io non riesco a capire come mai la tua non sia una personale interpretazione che si basa su suggestioni, come quelle di tutti, ma abbia il valore di verità assoluta che ti permette di giudicare le interpretazioni altrui. Vuoi veramente che ti dimostri che ci sono diverse interpretazioni di uno stesso stato di cose? Credo che tu possa arrivarci benissimo da solo.

La tua premessa è completamente sbagliata io non ho mai parlato di verità assolute e tanto meno ho detto che la mia opinione lo fosse...
Ho solo detto che l'ipotizzare uno scopo e di conseguenza una intelligenza dietro al tutto non ha alcun fondamento e con quello che abbiamo non la si dovrebbe prendere in considerazione. La mia visione è quella giusta? Non lo so. Forse non sapremmo mai come stanno veramente le cose. Ma nella scienza si aprono le poste o si seguono strade non alla cazzo di cane ma solo se c'è un buon motivo per farlo. Se in futuro verranno fuori indizi che un dio ha creato il tutto per noi ne riparleremo.

La materia dell'universo non si è evoluta in materia senziente?

Ma da qui a dire che è dovuto ad una “intelligenza che l'ha voluto” ne corre...

Oppure, chi ti dice che se l'uomo si autoinganna sul senso allora non si autoinganna anche sulla ragione, rendendo l'universo di fatto inconoscibile e quindi tutte le nostre congetture su di esso sterili?

Questo quello che io intendo per sofismo (magari sbagliando) usare le parole per ribaltare la realtà. La ragione e la scienza si basano sui fatti, sui dati oggettivi, sulle osservazioni naturali e sulle sperimentazioni in laboratorio. Fanno parte della realtà ed esse vengono interpretate usando il metodo scientifico dal nostro cervello. Magari il cervello si sbaglia ma la base è tutta intorno a noi: c'è una bella differenza tra questo e un parto esclusivo della nostra mente che considera la realtà che lo circonda secondaria rispetto alla mente umana...
Di fatto l'uomo esiste e crea senso. Ciò può essere un caso, un errore, un progetto, qualcosa di totalmente folle e inutile. Non mi interessa, your opinion, questa valutazione non è certo un fatto scientifico.

Neanche la tua prima frase lo è... Al momento non c'è niente che ci possa dire di più di una evoluzione naturale delle cose...

Io ti dico... E' una ipotesi ovviamente, riesci a confutarla? Non credo.

Perché dovrei...? Il fatto che io non possa confutarla non indica che ciò sia vera e neanche possibile... Tu, se vuoi o se ritieni che essa sia quantomeno possibile devi portare elementi a sostegno.
Non so quante volte dovrò ripeterlo eppure si tratta delle basi della logica e del buon senso...

La bontà di una spiegazione è, per me, data anche dalla sua capacità di comprensione:
io non dico e non dirò mai che tu stai sbagliando o che la tua ipotesi è errata.
Da questa posizione puoi valutare innumerevoli ipotesi, vagliarne il grado di coerenza per stabilire quelle che più spiegano e più funzionano, apprezzarne i ragionamenti.


La bontà per me è data dalle prove che si portano a sostegno. Preferisco di gran lunga un “non si sa” ad una risposta campata per aria... Poi i ragionamenti saranno belli quanto ti pare ma non serviranno a capire il mondo che ci circonda se non si rimane con i piedi per terra...

non esistono teorie perfette e senza falle, evitando incazzature ogni volta che qualcosa mette in discussione le nostre idee.

Lo penso anch'io ovviamente... E chi si è incazzato...?

E' vivere veramente nell'incertezza, accettando le potenzialità ma anche i limiti e la fallibilità della nostra ragione.

Certo... Chi ha mai detto il contrario. Il tutto però deve essere guidato dalla logica e dal buon senso e non lasciato all'anarchia...

Tu che affermi la tua ipotesi come certezza, e non come probabilità, senza lasciare spazio alla possibilità di altre teorie perfettamente legittime, puoi fare ciò?

La certezza me la stai appioppando tu... Ripeto ci devono essere buoni motivi per lasciare aperta una possibilità...

Il miglior metodo di indagine che l'uomo è riuscito a creare (migliore in base ai risultati) è il metodo scientifico:
Osservo, raccolgo i dati, sperimento in laboratorio, deduco delle ipotesi e cerco di dimostrarle creando delle teorie che spiegano al meglio i fenomeni studiati... Esse sono ritenute attendibili fino a che sempre seguendo i passaggi sopracitati non si trovi un'altra teoria che spiega meglio quei fenomeni. Tutto qui, non mi sembra difficile. Il resto sono chiacchiere.
Dove non si è riusciti da dare una risposta forse in futuro si potranno tappare i buchi e dove non si riuscirà mai a trovarle. Si continuerà a non averle. Meglio dei vuoti che delle invenzioni campate per aria...

Lasciare aperta una strada a prescindere è il vero atto arbitrario...

Io ho studiato geologia, penso di aver capito che tu studi o hai studiato filosofia e sembri anche in gamba. Se ho ragione posso chiederti in quale campo ti sei specializzato?
Vedere la scienza messa sullo stesso piano della religione, in quanto "fonti" di spiegazioni dell'Universo analogamente valide,

E chi ha mai detto questo in questo blog?
Stiamo dicendo altro, per esempio che la scienza descrive l'universo nei suoi aspetti materiali e misurabili. E che questa descrizione è il punto di partenza per una eventuale riflessione sul senso dell'esistenza del mondo e di noi stessi; riflessione che, quando è strutturata, diventa religione o filosofia.
Tale riflessione può farla chiunque, anche (e spesso meglio di tanti altri) uno scienziato; ma mentre la fa non sta facendo il suo lavoro: sta facendo semplicemente l'uomo.
Le due spiegazioni non sono analogamente valide, per usare il tuo lessico, perchè parlano di cose ben diverse.

Certo che ci sono stati, e purtroppo ci sono ancora, tentativi di invasione di campo in tutte e due le direzioni; proprio per questo è opportuno tenere ben distinte le cose.
Dario,

la religione non è sempre fanatismo e il fanatismo non è appannaggio unico della religione

Vero. Infatti non ho mai affermato un principio del genere e ho sempre precisato che alcune religioni hanno queste piaghe.

Né ho mai detto che tutti i credenti sono stupidi. Dipende dal tipo di credenza. Quelle contrarie all'evidenza sono irrazionali; quelle compatibili con l'evidenza sono sensate. Quelle (compatibili o no) che si vogliono imporre agli altri sono inaccettabili.

Per citare una frase non mia, la religione è come un pene. Non mi turba affatto se qualcuno ne ha uno e ci tiene molto: basta che non me lo sventoli in faccia e mi imponga di farmelo piacere.

@Martinobri

È sicuramente possibile che io abbia interpretato male qualche passaggio del thread (che, sono sincero, non mi sento di rileggere dall'inizio).
Mi fido del suo giudizio, dunque.
Comunque sappia che (per quel che vale la mia opinione) concordo con i contenuti della sua replica.

Marcoz
@Paolo

Eh, hai ragionissima (io però allargherei da "religione" a "concezione sul trascendente", chè a volte anche certi atei e agnostici vanno in giro a sventolare pippoli in faccia ad altri...). Però a volte le sensibilità personali sono diverse a tal punto che uno interpreta il "tenerci molto" di un altro come se fosse un "andare in giro a sventolare il pene ai quattro venti". In verità per la stragrande maggioranza delle questioni basterebbe mettersi a discuterne civilmente e si arriverebbe a chiarirsi facilmente.
Per il resto, si potrebbe riuscire a (con)vivere tranquillamente anche con idee opposte sui massimi sistemi.
Ovviamente la cosa dipende dal grado di imbecillità di ciascuno.

Per esempio: magari sul senso dell'Universo io e te potremo anche discordare, ma sono sicuro che sul senso di un'appetitosa focaccia la convergenza sarebbe pressochè totale!
@puffolottiaccident
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c8862492613227444546"]
chi ha oltre 30 anni ha di certo seguito corsi di catechismo da piccino, e fino ai 7-8 anni era timorato di Dio
[/quote]
La fede di 7-8 anni è ben diversa dalla fede di un adulto che abbia seguito un serio percorso di maturazione spirituale.

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c1076809884387050571"]
tanti fessi che perdono metá della loro vita in ginocchio in edifici deprimenti che puzzano di acciaio e mirra non ne hanno un atomo, anche se si intontiscono ripetendo litanie all´infinito.
[/quote]
Questa tua descrizione conferma la mia opinione sulla scarsa conoscenza diffusa dell'argomento religione e religiosità.

[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c1076809884387050571"]
Chi li ha studiati per 2, 3, 4 mila anni... non é di certo un imbecille, poi un bel giorno qualcuno ha scoperto che sono pedissequamente nocivi alla salute, da quel giorno si é stabilito che polonio e ossido di mercurio van presi coi guanti.
[/quote]
Non ho ben capito la similitudine. Non mi pare ci sia stata una scoperta scientifica che abbia sconvolto il pensiero religioso e filosofico.
Il big bang è perfettamente compatibile con l'esistenza di Dio, io stesso ho detto che la ritengo una teoria valida e credo anche in Dio.
Almeno se parliamo di religione cristiana, che conosco bene.
Quindi vuol dire che un cristiano o un filosofo oggi è un imbecille mentre una volta era giustificato?

@Paolo
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c8179734235477978666"]
L'abbondanza di altre forme di vita nell'universo confermerebbe che l'essere umano non è lo scopo ultimo del cosmo ("l'acme neurologico della vita") come vogliono tante religioni.
[/quote]
In effetti io parlo per la religione cattolica che conosco bene e che non pone questo tipo di limite, ed anche lo facesse lo riterrei sbagliato e privo di fondamento nelle sacre scritture.
Da una rapida ricerca ho trovato questo articoletto sulla posizione cattolica al riguardo.

[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c8179734235477978666"]
"Fanatismi esclusi" è un'esclusione molto abbondante
[/quote]
Su questo quoto a pieno @Dario. Sarebbe come dire che gli scienziati sono imbecilli perché esiste l'omeopatia.

[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c8179734235477978666"]
In realtà quasi tutte le religioni affermano di avere conoscenze del mondo fisico.
[/quote]
Il problema è che spesso si fa di tutte le erbe un fascio, ed anche NDT e molti commenti qui non mi pare vadano proprio per il sottile.
Vorrei aggiungere qualcosa sul fatto che l'uomo non è "l'acme neurologico della vita". Anche se non esistessero altre forme di vita intelligente in altri mondi, già osservando la vita sul nostro pianeta sorge più di un dubbio.
Innanzitutto le forme di vita più abbondanti e diffuse nella biosfera (persino in ambienti limite o del tutto proibitivi, almeno per noi) non sono gli organismi pluricellulari, bensì una categoria di organismi monocellulari: i Procarioti (batteri, alghe azzurre ecc ecc). Non si sono modificati poi molto dal punto di vista evolutivo dalla loro apparizione sul pianeta (almeno 4 miliardi di anni fa), ma non per questo sono relegati ad ambienti marginali, anzi abbondano in tutti gli ecosistemi e ne costituiscono elementi integranti e basilari: senza di loro gli eucarioti (tutti gli organismi che vanno dalle amebe ai sapiens) non potrebbero esistere. Hanno superato tranquillamente le estinzioni di massa che hanno caratterizzato il nostro mondo nel corso della sua storia: forse sono loro la forma di vita più evoluta e tutti gli organismi eucarioti (noi compresi) sono solo un incidente biologico...
Inoltre l'Homo sapiens sapiens è l'ultima specie esistente di un complesso albero evolutivo formato da vari nostri simili (il neanderthal, l'erectus, i vari australopitechi e tante altre forme intermedie), mentre l'albero evolutivo che ha condotto ad altre specie presenti sul pianeta è formato ancora oggi da numerosi rami. Qualcuno può vedere tutto questo come la conferma che siamo una specie "eletta", ma forse siamo pure noi una specie destinata a una rapida estinzione, come già è capitato ai nostri congeneri, cioé una specie che si è affermata per qualche casualità, ma che rischia rapidamente di scomparire perché le sue capacità di sopravvivenza sono limitate.
Infine pensiamo che i cetacei possiedono cortecce cerebrali più sviluppate delle nostre...

Questo per sottolineare come spesso si cerchino conferme a idee religiose in teorie scientifiche che invece non possono darcele.

Però è anche vero che, almeno secondo alcuni antropologi, forse siamo l'unica specie in grado di "immaginare" (anche se questo potrebbe non avere sempre avuto valenze positive).
Però questa anomala capacità potrebbe essere l'unica cosa che ci salverà dall'estinzione...
Infine pensiamo che i cetacei possiedono cortecce cerebrali più sviluppate delle nostre

No. Devono essere rapportate alla massa corporea.
E' sorprendente come questo semplice dato tenda ad essere trascurato. Quando si parla di scimpanzè e si tirano fuori le solite storie che condividiamo quasi tutti i geni (e intanto gli sviluppi dell'epigenetica stanno fanendo a pezzi la validità di qualsiasi considerazione puramente numerica sull'argomento), per dire che non siamo poi così diversi, non si citano mai i dati di segno opposto, tipo per l'appunto che in rapporto alla massa corporea la nostra corteccia cerebrale è quattro volte tanto.
Cioè, rispetto all'animale più intelligente, noi abbiamo quattro volte più massa pensante. E anche meglio connessa, presumibilmente.

Per il resto, si parlava di acme NEUROLOGICO. Batteri e altro non hanno cervello e non possono pensare. E comunque non credo che il fatto che la presenza di una specie possa dare senso all'universo (concetto religioso o filosofico, quindi extrascientifico) dipenda dal numero dei suoi individui.
Un conto è il successo evolutivo, un altro il posto nell'universo in un eventuale (eventuale!) piano progettuale.
Ma anche rimanendo nella riflessione naturalistica, il concetto di "più di successo" o "meno di successo" in termini evolutivi è sempre da prendere con le pinze. E' più di successo chi ha più individui? O chi è adattato benissimo al suo ambiente? O chi si adatta un po' a tutti gli ambienti?
Mica semplice-
@Mbonny

Ah, giusto, non ci avevo pensato:

Di chi é passato dalla religione all´agnosticismo abbiamo la certezza che abbia affrontato un processo di maturazione spirituale.

Lo dimostra il fatto che nel softball spirituale é quello che sta alla battuta, mentre il credente sta sempre sul monte di lancio o a ricevere.
nella discussione noto come si colleghi immediatamente "l'intelligent design" con l'esistenza o meno di una divinità. La cosa è assai curiose in quanto a mio avviso la cosa non è affatto scontata, in quanto si pensa ad una divinità proprio come "creatore" in una visione di qualche migliaio di anni fa. Non si può pensare invece ad una divinità esistente malgrado l'universo che fa il suo corso per i fatti suoi ?

Questo nasconde quello che è il nocciolo del problema. Per secoli la "divinità" qualche che fosse è stata spesso postulata per giustificare l'inspiegabilità di molti aspetti della natura. Di fatto la scienza ha tracciato delle teorie attendibili (il termine teoria in scienza ha un significato molto particolare che alcuni dimenticano)che hanno ricacciato indietro l'indeterminatezza per cui è postulabile una divinità molto indietro nel tempo. Questo non è stato un passaggio indolore: tutti oggi abbiamo capito che è un uso improprio della religione quello di spiegare la natura, ma non ci si può nascondere dietro il dito delle prese di posizioni di alcune rare confessioni religiose estremamente recenti, fatte rincorrendo una innegabile evidenza. Se infatti è sin troppo facile ricordare il processo a Galileo, non possiamo però dimenticare anche le difficoltà che vissero Charles Darwin o Simon Winchester, tanto per fare un esempio, nel combattere per far affermare l'evidenza della prova nei confronti del pregiudizio, della tradizione e dei sofismi linguistici.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c3620686976388848158"]
Di chi é passato dalla religione all´agnosticismo abbiamo la certezza che abbia affrontato un processo di maturazione spirituale.
Lo dimostra il fatto che nel softball spirituale é quello che sta alla battuta, mentre il credente sta sempre sul monte di lancio o a ricevere.
[/quote]
Qualche dubbio lo nutrirei sulla maturazione di chi passa dalla fede acritica di 7-8 anni, all'ateismo per seguire la massa per poi ritenersi agnostico sostenendo però di avere delle CERTEZZE che lo portano a ritenere esseri inferiori e imbecilli coloro che hanno maturato convinzioni religiose delle quali ignora il significato ed il percorso fatto ma che comunque non è interessato ad approfondire perché è CERTO che siano dei fessi inginocchiati soggiogati ai "leader religiosi". Un po' come fanno i fanatici di religione calcio e politica quando si tenta di portare un punto di vista diverso dal loro.
Persone simili le ho trovate spesso in rete, è vero, di solito sono alla battuta (intollerante), fuori rete invece usano la mazza per "convincere" chi non la pensa come loro.
Sicuramente sono casi estremi (ma ne ho trovati diversi, soprattutto su giovani della fascia 14-20 anni, convinti anche di essere controcorrente), ma rischi di andare in quella direzione. Rimaniamo sul piano della discussione costruttiva per favore.
@ Stupor Mundi 83

Scusa, ho avuto una giornata densa.
Dicevamo:

"Ho solo detto che l'ipotizzare uno scopo e di conseguenza una intelligenza dietro al tutto non ha alcun fondamento e con quello che abbiamo non la si dovrebbe prendere in considerazione. La mia visione è quella giusta? Non lo so. Forse non sapremmo mai come stanno veramente le cose. Ma nella scienza si aprono le poste o si seguono strade non alla cazzo di cane ma solo se c'è un buon motivo per farlo. Se in futuro verranno fuori indizi che un dio ha creato il tutto per noi ne riparleremo."

Allora, apprezzo senza dubbio la condizione di ipotesi che dai alla tua teoria. Su questo siamo d'accordo, ogni posizione presa è ipotetica, fallibile e opinabile. Io sostengo solo che, una volta arrivati alla descrizione del mondo ad opera della scienza, essa non ci può più dire nulla sul motivo dell'esistenza dell'universo e sul perchè noi ci siamo.
Tu giustamente affermi che potrebbe non esserci nessun motivo e che cercare un motivo è solo consolatorio, un'inganno umano. Altri potrebbero pensare che c'è un qualcosa (buono, cattivo o indifferente che sia) che è necessario per spiegare l'esistenza dell'universo. E' necessario pensare a questa entità? Beh, è difficile a dirsi.. se per te cercare un motivo è un autoinganno, no, non è necessario, però dovresti spiegare perchè tenti di comportarti razionalmente data la totale mancanza di senso del reale. (se non c'è un motivo ultimo tutti i motivi minori non hanno ragione di esistere, credo). Se per te la ricerca di senso non è un autoinganno ma è connaturale all'universo, allora ti tocca postulare un motivo ultimo, quale che sia. E' solo questione di sensibilità diverse, la scienza non ci dice nulla sugli argomenti su cui si basano.

"Ma da qui a dire che è dovuto ad una “intelligenza che l'ha voluto” ne corre.."

Beh, ma il senso potrebbe benissimo esserci perchè è condizione strutturale ed eterna dell'universo, non perchè qualcosa lo abbia "voluto".

"Questo quello che io intendo per sofismo (magari sbagliando) usare le parole per ribaltare la realtà. La ragione e la scienza si basano sui fatti, sui dati oggettivi, sulle osservazioni naturali e sulle sperimentazioni in laboratorio. Fanno parte della realtà ed esse vengono interpretate usando il metodo scientifico dal nostro cervello. Magari il cervello si sbaglia ma la base è tutta intorno a noi: c'è una bella differenza tra questo e un parto esclusivo della nostra mente che considera la realtà che lo circonda secondaria rispetto alla mente umana... "

Vedi, qua potrei citarti forme di scetticismo che, basandosi su una serie di considerazioni, negano che la realtà sia conoscibile. Se la nostra ragione è un'inganno umano, la realtà sembra solo accordarsi (e male) con essa, in realtà non possiamo dire nulla su di essa. Ovvio, è una posizione estrema e improbabile, ma non c'è un motivo logico per cui non possa essere sostenuta.
@ Stupor Mundi 83

" "Di fatto l'uomo esiste e crea senso."
Neanche la tua prima frase lo è... Al momento non c'è niente che ci possa dire di più di una evoluzione naturale delle cose."

Secondo me che l'uomo, anche ora, ricerchi un senso (nel giusto o nell'errore) è un fatto. Dici che non è vero e che è solo un'opinione?

"Perché dovrei...? Il fatto che io non possa confutarla non indica che ciò sia vera e neanche possibile... Tu, se vuoi o se ritieni che essa sia quantomeno possibile devi portare elementi a sostegno."

Te li ho portati, animali con un certo grado di razionalità sviluppano fra loro linguaggi significativi e simbolici. Mi pare un elemento a sostegno della mia tesi. Tu che elementi mi porti a favore dell'ipotesi che il senso non è un universale a priori ma solo un autoinganno? Non dirmi che è un fatto, perchè per me non lo è.

"Il miglior metodo di indagine che l'uomo è riuscito a creare (migliore in base ai risultati) è il metodo scientifico:
Osservo, raccolgo i dati, sperimento in laboratorio, deduco delle ipotesi e cerco di dimostrarle creando delle teorie che spiegano al meglio i fenomeni studiati... Esse sono ritenute attendibili fino a che sempre seguendo i passaggi sopracitati non si trovi un'altra teoria che spiega meglio quei fenomeni. Tutto qui, non mi sembra difficile. Il resto sono chiacchiere. "

Anche qua, il metodo scientifico non è unico, ce ne di diversi e alcuni mettono in dubbio persino che ce ne possa essere uno valido (vedi Feyerabend, "Contro il metodo", Khun o Lakatosh). Banalmente, c'è chi mette in discussione il concetto di causalità, in quanto è un inganno umano. Ci sono poi un macello di discussioni sullo statuto della credenza, della conoscenza, della fondazione, su cosa è una teoria.
Esempio stupido, perchè noi possiamo comparare diverse teorie nel tempo? Perchè usano lo stesso linguaggio, la matematica. Ora, la matematica non è nè fondata logicamente nè fondata empiricamente. Non deriva dall'osservazione empirica, nè dalla logica. (se ti capita l'occasione leggi la storia dei tentativi di fondazione di Hilbert e Frege, sono interessanti). Detto ciò, affermare che tutto ciò che si conosce lo si conosce grazie all'osservazione e alla sperimentazione, relegando il resto a chiacchiere e usando strumenti di cui non si conosce la validità, mi pare un po' incauto. :D

"Io ho studiato geologia, penso di aver capito che tu studi o hai studiato filosofia e sembri anche in gamba. Se ho ragione posso chiederti in quale campo ti sei specializzato? "

Ringrazio! Comunque si, sto studiando filosofia. Mi sono interessato prima alla filosofia politica, ora ho appena iniziato a specializzarmi in ambiti riguardanti la filosofia della scienza. :)
OFF TOPIC

[quote-"pgc"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c8266444900223101366"]
Non so se abbia uno scopo, ma di sicuro l'Universo non ha una scopa. Altrimenti non ci sarebbe tutta 'sta polvere in giro.


[/quote]

Per curiosita' pgc, ma tu lavori allo European Southern Observatory in Cile? VLT e robe tipo queste?
Se vinco al superenalotto e ti imploro in Klingon c'e' una qualche speranza di avere un pass per una visita? ;-)

Ciao
Angelo
@MBonny

Eccoti dove ti volevo.

Hai detto:

1)

a) è come dire che i miliardi di persone che dedicano tutta la loro vita a Dio sono degli idioti, così come sono idioti tutti coloro approfondiscono temi di filosofia o teologia

b) convinzioni religiose delle quali ignora il significato ed il percorso fatto ma che comunque non è interessato ad approfondire perché è CERTO che siano dei fessi inginocchiati soggiogati ai "leader religiosi"

2)

La fede di 7-8 anni è ben diversa dalla fede di un adulto che abbia seguito un serio percorso di maturazione spirituale.

---

Come dovrebbero conciliarsi queste due cose?

Esattamente cosa ti fa pensare che io non abbia capito come una persona matura una coscienza cristiana o islamica o buddista?

Perché qualcosa ti dice che ignoro i dotti della teologia e della filosofia?

Da dove ti viene questo pensiero?

Perché é un tuo pensiero, non mio. Rileggi bene la mia frase.

Ho detto che NDT ha piú fede di tanti imbecilli che passano metá della loro vita nel tempio.

NON ho detto che tutti quelli che frequentano il tempio sono degli imbecilli.

Per quello che puoi saperne é possibile che io vada a messa ogni settimana, tutto é costruito su un mio riflesso nella tua mente.

Scherzi di una mente gnostica, suppongo.
Ritieni di avere poteri paranormali di telepatia?

O meglio, intendi dire agli altri lettori che sei telepatico e che puoi rivelare pensieri che ti nascondo?

Ora, cosa c´é di tanto difficile nel capire cosa é un percorso di maturazione spirituale, con tanti testi, di tanti studiosi, da tante epoche diverse, che non parlano d´altro.
Gli studiosi di cui parli... Sant´Ignazio, Alessandro Manzoni, Francois De Rabelais, David Maria Turoldo, Sant´Agostino, Sant´Erasmo da Rotterdam, il papa corrente, il papa precedente, credi che nessuno di loro descriva con dovizia tale processo?

E poi, questa maturazione spirituale... siamo sicuri che sia cosa buona e giusta? Quante maturazioni spirituali portano alla malvagitá?

E se capire cosa sia la maturazione spirituale, descritta ad esempio nel libro "Robinson Crusoe" di Daniel DeFoe ti appare cosí difficile, mentre é di una banalitá sconvolgente...

Come puó sembrarti possibile approdare a qualsiasi risultato quando il compito é immensamente piú ostico e complesso?

Cioé, se uno non puó capire che lo scellerato faccendiere Robinson incontra Dio riflettendo sulle proprie malefatte, cosa che solo un imbecille non coglierebbe, come puó pensare di contemplare DIO?

Vedi, questi dettagliucci mi danno da pensare che mi accusi di una tua colpa.
Sei tu che pensi che io sia ritardato perché leggendo Robinson Crusoe non son corso a cresimarmi con le lacrime agli occhi.
Sei tu che pensi che io in quanto agnostico non ho svolto un percorso di "maturazione spirituale"

Non sono mai stato ateo, tanto per tua informazione, e non ho MAI seguito la massa, per tua norma e regola.

Quanto a Dio, di una cosa sono certo, se esiste sul serio, non puó essere cosí IMBECILLE come tanti cristiani e maomettani lo dipingono.

Credo che se Dio esistesse sarebbe per lo meno piú cerebrale e meno barbaro di me quando avevo 15 anni.
@Stupidocane ed @un po' tutti gli altri...

Proprio perchè gli USA sono quelli che spieghi tu (fondamentalisti cristiani, antiabortisti con le pistole, ecc, ecc) che ritengo che il compito dei divulgatori scientifici sia quello di rendere accattivante la scienza e mostrarci che tutte le meraviglie dell'universo non vengono sminuite dal loro studio anzi.. L'intervento di NDT, e molte opinioni di questo thread, invece mi danno l'impressione (banalizzando al massimo) del tipo: "Le prove sono chiarissime! E se tu credente proprio non ci arrivi, vai a ramazzare il mare!" col rischio, soprattutto negli Stati Uniti, di spostare consensi da aree moderate ad aree piu' fondamentaliste: effetto "chiusura a riccio".
Ripeto, io NON sono credente, se proprio mi devo mettere in una scatoletta sono agnostico, mia moglie e' atea dura e pura tipo "iscritta UAAR", sposati in comune con figli non battezzati con conseguenti anatemi di genitori e suoceri tutti. Attualmente deliziato dalla maestra dell'ora alternativa all'ora di religione delle elementari (mio figlio, 1 bimbo cinese e tre bambini nordafricani) che invita le mamme e i nonni degli stranieri a parlare delle usanze, tradizioni/credenze/religioni e bellezze dei loro paesi di origine, ma al tempo stesso indeciso sulla bontà della mia scelta: tutti gli altri compagni seguono l'ora di religione, e questa primavera andranno a catechismo ed io che faccio fare al mio?
Scusate il "pippozzo" personale, mi e' scappato ;-))

Comunque come al solito in questo blog si puo' essere di opinioni differenti, ma il livello della discussione resta sempre corretto ed interessante: stupor mundi 83 e stesk89 se le sono suonate a suon di post ed alla fine sono pronti x una pizza insieme!
A proposito i numeri dei vostri nick stanno a significare che non c'eravate per Italia-Brasile del 1982?

Ciao Angelo.
Ora, la matematica non è nè fondata logicamente nè fondata empiricamente. Non deriva dall'osservazione empirica, nè dalla logica. (se ti capita l'occasione leggi la storia dei tentativi di fondazione di Hilbert e Frege, sono interessanti).

Mi risulta invece che la matematica sia fondata sulla logica, per la precisione sull'assiomatizzazione di Zermelo-Franklin (non l'unica, ma quella più usata), che risolse le varie antinomie (tipo quella di Russell) scoperte sui primi tentativi di assiomatizzazione (ad esempio di Frege). Certo non se ne può dimostrare la non-contradditorietà, ed esistono proposizioni di cui non si può derivare né la verità né la falsità, più altre critiche che non si possono riassumere qui. Tuttavia, questo non inficia il fatto che la base logica ci sia.
Però è anche vero che, almeno secondo alcuni antropologi, forse siamo l'unica specie in grado di "immaginare" (anche se questo potrebbe non avere sempre avuto valenze positive).

Appunto. L'immaginazione umana (e le meravigliose sensazioni che ne derivano) è qualcosa che si ferma al genere umano. A quanto pare, solo l'uomo è in grado di creare un'opera musicale, un'opera letteraria, rappresentare la realtà attraverso un disegno, inventarsi una storia nella propria testa o riuscire a riprodurla su uno schermo per condividerla con altri. Ma è anche vero che solo l'uomo è in grado di apprezzare tutte queste cose, al punto di ridere, piangere, provare piacere o dolore, sentirsi risollevato o provare angoscia in base ai suoni e alle immagini fittizie che scorrono nel suo cervello.

In cosa siamo diversi da un gatto che si diverte a correre dietro ad una pallina o alla femmina di qualsiasi animale che prova eccitazione sessuale a seconda delle corna o del piumaggio del maschio della propria specie?
Nessuno di loro sarebbe in grado di apprezzare la musica di Beethoven, segno che il grande Ludovico Van è grande solo per gli esseri umani; ma per il resto del mondo, la sua musica è paragonabile a una scorreggia mollata in aperta campagna: un rumore appena appena udibile, le cui tracce sono destinate a dissolversi ben presto. Per il resto dell'universo, Beethoven non è mai esistito.
E se qualcuno prova a fare un paragone qualitativo tra la grandezza di un'opera umana e una qualsiasi opera animale, dovrebbe pensare che l'uomo potrà anche essere in grado di trasformare in suono o in immagini dei segni su un foglio di carta, ma non è in grado, ad esempio, di costruirsi un palazzo utilizzando solo i materiali trovati in loco, misti alla sua saliva e lavorati senza l'ausilio di macchinari. Una termite, in questo, è meglio di noi.
Così come uno scarabeo che porta in giro la sua enorme palla di cacca utilizzando le zampe posteriori non ha alcun motivo per ritenere la sua opera meno laboriosa della V sinfonia di Beethoven, considerando che per lui il "ta na na na" iniziale non ha alcun significato, mentre un globo di sterco ce l'ha eccome.
Chi ha ragione dei due?

E se qualcuno dirà "Sì, ma le opere umane sono sopravvissute ai loro creatori e alle loro epoche", io vorrei far pensare a quante opere del passato sono andate perdute o distrutte per sempre; e di quante opere non sappiamo assolutamente nulla, perchè non sono state memorizzate da nessuna parte?
E' vero che oggi la memoria digitale ha permesso un enorme immagazzinamento di dati, pensate al fatto che probabilmente nessuno sarà mai in grado di usufruirne: perchè ci manca il tempo materiale per visionarle/ascoltarle tutte, perchè tali dati non hanno alcun valore artistico (es. le canzoni o le poesie scritte a 13 anni dopo la prima cotta) e non sono abbastanza antiche per avere un valore documentaristico. E quando potranno acquisire l'utilità per recuperare informazioni del passato, dovremo fare i conti con il deterioramento dei supporti di registrazione. Noi che pensavamo di conservare il mondo in VHS e che ci siamo ritrovati a dover salvare il salvabile.
E tutto questo pensate che esisterà ancora dopo l'uomo?
Interessante questo thread, come - del resto - un po' tutto il blog di Paolo.
Vi propongo allora un altro spunto di riflessione: secondo NDT e gli scientisti in genere (mi si passi il termine) l'Universo appare frutto della casualità, dove qui il caso sostituisce - di necessità - l'evidenza di una causa prima. Prima del Big-Bang non ha senso parlare di spazio-tempo, di esistenza, né di essenza e dunque di una causa, di un Creatore, di uno scopo.
D'altro canto i religiosi o gli spiritualisti in genere (mi si passi il termine) negano che si possa assimilare l'esistenza all'essenza e dunque pensano che l'interpretazione cosmologica basata sul Big Bang sia logicamente compatibile con un Ente primo o Creatore che è oltre lo spazio-tempo e che da senso all'Universo.
Bene. Ma ora mi chiedo: c'è qualcosa che possa essere frutto del caso e di una volontà creatrice al tempo stesso? e se anche fosse solo frutto del caso, questa cosa potrebbe avere uno scopo? O di necessità non ce l'avrebbe?
@Angelo Rabelotti

La scienza si puó rendere un po´accattivante, ma rimane una presa di responsabilitá, ed é un´attivitá che brucia molto mana (ehm, calorie, volevo naturalmente dire :P)

Se si rende troppo accattivante... poi diventa religione.
"Mi risulta invece che la matematica sia fondata sulla logica, per la precisione sull'assiomatizzazione di Zermelo-Franklin (non l'unica, ma quella più usata), che risolse le varie antinomie (tipo quella di Russell) scoperte sui primi tentativi di assiomatizzazione (ad esempio di Frege). Certo non se ne può dimostrare la non-contradditorietà, ed esistono proposizioni di cui non si può derivare né la verità né la falsità, più altre critiche che non si possono riassumere qui. Tuttavia, questo non inficia il fatto che la base logica ci sia."

Uhm, non ne ero a conoscenza e ho letto ora di questa assiomatizzazione, appena ho tempo cerco di capirci qualcosa di più. Comunque da quel che vedo, e come hai detto tu, riesce a provare la consistenza dell'aritmetica di Peano, ma la sua consistenza è relativa e alcuni risultati fondamentali non possono essere derivati dai soli assiomi ZF, a meno che non aggiungi un assioma della scelta, creando un altro tipo di modello ZFC. Infatti: "Nel 1938 Kurt Gödel ha dimostrato che se il sistema assiomatico di Zermelo - Fraenkel (noto anche con l'acronimo ZF) è consistente allora rimane consistente anche con l'aggiunta dell'assioma della scelta. Tuttavia l'assioma della scelta non si può dimostrare a partire dagli altri assiomi, come è stato dimostrato da Cohen nel 1963."
Inoltre sulle pagine della wiki inglese, oltre delle numerose critiche a questa assiomatizzazione, si parla proprio di "Partial resolution of the crisis" perchè "Although it is not possible to formalize all mathematics, it is possible to formalize essentially all the mathematics that anyone uses", che è una differenza mica male, imho.

A prescindere da questa teoria però, a quanto ne so, è ancora largamente diffusa fra i logici la convinzione che i teoremi di Gödel impediscano la derivazione della matematica dalla sola logica. Cioè: il logicismo crolla perchè ogni sistema che tenta di fondare l'aritmetica è incompleto o incoerente, e non può dimostrare la sua stessa validità, e quindi occorre altro.
(L'unica cosa che mi sento di dire con certezza è che la filosofia della matematica è un casino, ahimè. :D )
"Comunque come al solito in questo blog si puo' essere di opinioni differenti, ma il livello della discussione resta sempre corretto ed interessante: stupor mundi 83 e stesk89 se le sono suonate a suon di post ed alla fine sono pronti x una pizza insieme!
A proposito i numeri dei vostri nick stanno a significare che non c'eravate per Italia-Brasile del 1982?

Ciao Angelo."

Per quel che mi riguarda, si. Ho festeggiato il mezzo anno con Italia '90. :D
Altro commento veloce. Non ho letto i commenti precedenti per mancanza di tempo, ma spiego il perché, secondo me, non c'è scopo.

Per un motivo talmente semplice che mi vergogno quasi: chi fa qualcosa per uno scopo? Un essere intelligente in quanto prefigura un risultato atteso. L'universo può essere considerato tale? No. Ergo non può avere scopo.

Il concetto stesso di scopo è qualcosa che dà un nome ad un'azione volontaria. Ove vi sia volontà, c'è scopo. L'universo non è nemmeno volitivo. Niente scopo pure qua.

Mettendo assieme le due cose, ossia intelligenza e volontà nel creare l'immenso universo, ci si avvicina ad una definizione di essere supremo. E qui sta l'inghippo: alla pari della pareidolia che ci fa vedere un asino in una nuvola, il nostro cervello non concepisce il fatto che Il Tutto potrebbe essere anche frutto di una singolarità quantistica, e tende a vedere l'asino nella nuvola. Quindi, per alcuni, decadono subito i due punti precedenti.

In estrema sintesi, ci sarà sempre chi ci vedrà un disegno e chi ci vedrà il caso. Almeno fino a quando non evolveremo ulteriormente. Ad ognuno il suo. Di "Spazio" c'è n'è in abbondanza per tutti.
e questa primavera andranno a catechismo ed io che faccio fare al mio?

Regalagli la PS3. ;)
"Affermare che l'universo ha uno scopo implica che vi sia un risultato desiderato. Ma chi compierebbe l'atto di desiderare? E quale sarebbe questo risultato desiderato?"

E' uno scherzo?
DESIDERATO?
Ma chi la stabilisce questa implicazione?

Proviamo con questa frase, valida quanto quella di Neil DeGrasse Tyson:
"Affermare che la amitosi ha uno scopo implica che vi sia un risultato desiderato. Ma chi compierebbe l'atto di desiderare? E quale sarebbe questo risultato desiderato?"
Lo scopo della amitosi è la riproduzione.
Credo che su ciò concordiamo tutti.
Implica forse che vi debba essere qualcuno che compia l' atto di desiderare?
Cosa ho dimostrato l' esistenza di Dio o di una qualche forma di intelligenza dei batteri?

O divento Papa o mi danno il Nobel per la biologia :>)

Ciao

Carson
Mi risulta invece che la matematica sia fondata sulla logica, per la precisione sull'assiomatizzazione di Zermelo-Franklin (non l'unica, ma quella più usata), che risolse le varie antinomie (tipo quella di Russell) scoperte sui primi tentativi di assiomatizzazione (ad esempio di Frege). Certo non se ne può dimostrare la non-contradditorietà, ed esistono proposizioni di cui non si può derivare né la verità né la falsità,

riesce a provare la consistenza dell'aritmetica di Peano, ma la sua consistenza è relativa e alcuni risultati fondamentali non possono essere derivati dai soli assiomi ZF, a meno che non aggiungi un assioma della scelta, creando un altro tipo di modello ZFC. Infatti: "Nel 1938 Kurt Gödel ha dimostrato che se il sistema assiomatico di Zermelo - Fraenkel (noto anche con l'acronimo ZF) è consistente allora rimane consistente anche con l'aggiunta dell'assioma della scelta. Tuttavia l'assioma della scelta non si può dimostrare a partire dagli altri assiomi, come è stato dimostrato da Cohen nel 1963."



AIUTO!!!
Per quel che mi riguarda, si.

Anche per me ;-)

Scusami se non mi son fatto vivo fino ad ora ma ero impegnato e cmq discussioni come la nostra potrebbero andare avanti all'infinito...
Mi interessavano due cose: esporre il mio pensiero e poi capire il tuo penso di essere soddisfatto per entrambi gli obbiettivi. Dopotutto ho capito che le tue idee sono meno "strambe" di quel che credevo... Ma io rimango cmq un San Tommaso :-P

Di sicuro capiteranno altre mille mila casi in cui potremmo confrontarci spero su temi più concreti e meno esistenziali di questo dove dopo tutto è difficile andare oltre il soggettivo...

Non rinuncio però a risponderti su una piccola questione:
animali con un certo grado di razionalità sviluppano fra loro linguaggi significativi e simbolici. Mi pare un elemento a sostegno della mia tesi.

No, può essere spiegato in altro modo senza scomodare qualsivoglia scopi ma dovresti parlarne con un etologo: la mia sarebbe l'opinione di uno non del campo e non voglio rischiare di fare degli scivoloni...


Ovvio che persone con della materia grigia riescono a discutere senza insultarsi. I fuffari hanno limitate capacità intellettive e scarsissima cultura per cui battono i piedi, urlano, insultano e alla fine sbattono la porta è anche per questo che seguo questo blog... :-D
Prima del Big-Bang non ha senso parlare di spazio-tempo, di esistenza, né di essenza e dunque di una causa, di un Creatore, di uno scopo.
Ma quindi il Big Bang avrebbe creato anche Dio?
@oui, c'est moi

Se dio ha creato il tempo, allora é esistito per 1 intervallo di plank prima dell´universo. Perché in mancanza di tempo solo Chuck Norris potrebbe invecchiare... Cioé, se Chuck norris invecchiasse, intendo naturalmente dire.
Letto tutto... PANT!... UUuh, che bella discussione che ne è uscita. Peccato non averne potuto far parte.

Alcune cose che butto un po lì ed un po' qua. Impressioni, più che altro...

perché se l'universo fosse solo ad uno 0.00000001%

Aggiungiamo qualche miliardo di miliardi di miliardi di miliard....... ardi di zeri e ci avviciniamo. Probabilmente, com'è iniziato, il tempo finirà, stiracchiandosi verso la definizione di immota eternità. Quando anche i buchi neri si spegneranno non vi sarà più nulla. La freccia del tempo si fermerà perché non vi sarà più nessuna azione nello spazio. Uno spazio inerte fa cessare il concetto di tempo. E probabilmente anche l'eventuale scopo di cui si è dibattuto tanto.

Bello il commento 118 di Replicante Cattivo. Lo trovo condivisibile al 100%. Ma piasa. :)

Applausi A Stupormundi83 (machettelodicoaffà fratello) e Stesk89. Ottimo esempio di come si possa scannarsi su un punto, senza perder la cappa. Quella persa da Martin... Approposito di Martin, meno applausi per martinobri, non per il merito (indiscusso) ma d'ufficio. Non posso applaudire a scena aperta il "nemico" :D

Stupor, mi spiace averti lasciato "solo" tra tanti loopi... :D

Puffolottiaccident. Sto giro mi hai fatto ridere davvero. Quella degli Eloim (nobili, generosi, di sinistra) mi ha spaccato. :DD

VeryHard Coder & stesk89... bellissimo il vostro scambio sugli assiomi matematici. Capìo n'ostia, ma bellobello. :DDD
Infine una risposta dovuta ad Angelo Rabellotti:

Proprio perchè gli USA sono quelli che spieghi tu (fondamentalisti cristiani, antiabortisti con le pistole, ecc, ecc) che ritengo che il compito dei divulgatori scientifici sia quello di rendere accattivante la scienza e mostrarci che tutte le meraviglie dell'universo non vengono sminuite dal loro studio anzi.. L'intervento di NDT, e molte opinioni di questo thread, invece mi danno l'impressione (banalizzando al massimo) del tipo: "Le prove sono chiarissime! E se tu credente proprio non ci arrivi, vai a ramazzare il mare!" col rischio, soprattutto negli Stati Uniti, di spostare consensi da aree moderate ad aree piu' fondamentaliste: effetto "chiusura a riccio".

Per quanto ne so io (non sono mai stato in America), credo sia in atto una vera e propria guerra d'opinioni che contrappone scienziati e religiosi. Naturalmente rimane quasi sempre sul piano dialettico, almeno a livelli di popolarità di personaggi come NDT e Dawkins (quello sì che è radicale!). Ciò non toglie che, sebbene possa sembrare discutibile da parte di chi ha una certa forma mentis leggermente più evoluta dei concorrenti del Grande Fratello, la stragrande maggioranza delle persone non s'interessa di Scienza se questa si limita solo a "dimostrare", senza "accattivare".

Un esempio potrebbe essere benissimo lo scambio tra VeryHard Coder e stesk89 sulla filosofia matematica. Per me dev'essere un campo del sapere umano molto affascinante. Per il 99% dei miei amici è solo una gran pippa mentale. Ci fosse un David Beckham della matematica che riuscisse a rendere interessante la sua visione della filosofia, magari dei miei amici qualcuno direbbe "Beh, non è poi tanto male sta filosofia matematica".
Ora, non è che ne sto facendo una questione di aspetto fisico, sia chiaro, ma di personalità che s'impongano nell'immaginario collettivo come modelli. NDT a modo suo è uno di questi, il quale, sempre secondo me, ha una buona capacità di saper mescolare ragione e sentimento, dove la ragione è quella della scienza, il sentimento, invece, quello altrui su cui fa leva per... parlare di scienza. S'impone con ragionamenti atti a incrinare le certezze, a "togliere la sedia da sotto il sedere" a chi lo ascolta, ma solo per aver una migliore probabilità di far passare il messaggio logico/scientifico. L'America è il paese giusto per utilizzare questa "semplice" tecnica oratoria, altrimenti difficilmente l'interlocutore s'interesserà all'oratore. Gli americani tendono a reagire solo se attaccati ed a ragionare per dogmi: Dio, patria, bandiera, e via così. Attaccare Dio, il dio cristiano protestante per inciso, in America è quasi come profferire una bestemmia davanti al baldacchino del Bernini. Mettere in discussione la credenza religiosa con un discorso logico, benché non irriverente, indispettisce e crea malumori. Ma apre anche le porte e crea discussioni. Proprio come questa. Per fortuna, aggiungo io. :)
@puffolottiaccident
Scusa il ritardo ma non ho molto tempo di partecipare.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/11/luniverso-ha-uno-scopo-risponde-neil.html#c1839143856031295863"]
Eccoti dove ti volevo
[/quote]
Mi volevi per fare che? Guarda che lo scopo del blog non è provocare chi partecipa, altrimenti si chiama trolling.

Difficile dare giudizi partendo da poche righe scritte su un blog, per questo ho scritto "rischi di andare in quella direzione" e mi sono riferito ad una fascia d'età che non è la tua.
Volutamente ho inserito alcune delle tue frasi per evidenziare le similitudini tra questa categoria di persone e quello che scrivi tu.
Sicuramente dal poco che ho letto hai molte cose in comune con molti altri che ho conosciuto dei quali ho descritto il percorso, non è detto si applichi a te, tu l'hai smentito, ma certamente se ti rileggi un po' quello che scrivi non mi pare che i tuoi giudizi siano tanto moderati e nemmeno tanto puntuali ma piuttosto sparati sul mucchio alla ricerca della battuta di scherno verso il credente.
Sono andato a rivedere (e non che ne avessi molta voglia sinceramente) su cosa si è costruito il "tuo riflesso nella mia mente" (come dici tu):
- il paragone degli x-men e gli zombie alla riscossa (frasi che leggo spesso in giro dagli appartenenti della categoria di cui sopra, mancava solo l'"amico immaginario" e poi il campionario sarebbe stato completo);
- i "tanti fessi" "in ginocchio" che "si intontiscono ripetendo litanie all´infinito" (tanti, non è dato di sapere se tutti siano così, ma il senso della frase lascia poca speranza anche per gli altri sugli stessi inginocchiatoi);
- "Chi li ha studiati per 2, 3, 4 mila anni... non é di certo un imbecille".. dà ad intendere che è imbecille chi lo fa al giorno d'oggi, filosofi o religiosi, a meno che non mi spieghi diversamente come ti ho chiesto sopra ma non mi hai risposto.
Se la realtà è diversa da quello che ho interpretato nelle tue parole mi fa piacere per te, a mio parere dovresti spiegarti meglio quando scrivi.

Poi se l'ultima frase sulla maturazione dell'agnostico va interpretata come maturazione "non necessariamente positiva" allora mi scuso per averla male interpretata, ma leggendo quello che scrivi mi pare un errore con un bel po' di attenuanti. Anche perché se il senso della frase è "il passaggio da credente ad agnostico è un cambiamento/maturazione" (né positivo né negativo in sé) non mi pare che avesse molto senso scriverla. Piuttosto potevi essere meno lapidario e scrivere che "per te" è una maturazione positiva e non che noi tutti "abbiamo la certezza" che lo sia e la mia replica non sarebbe servita (e nemmeno questa).

Se vuoi continuare ad esprimere giudizi radicali su filosofia e religione usando termini tipo "fessi" e "imbecilli" per poi ritrattare dicendo che la frase va interpretata come "alcuni sono fessi" e "alcuni sono imbecilli" vai pure avanti da solo.
Io ribadisco la volontà di rimanere sulla discussione costruttiva, come hanno fatto molti altri qui che evidentemente sono stati molto (ma molto) + bravi di noi 2.

Mi scuso con tutti gli altri per questo post che non porta avanti di una virgola la discussione.
"avere un pass per una visita?"

Certo. Se vieni da queste parti (ALMA), e rispondi giusto ad almeno 9 domande su 10 di: astronomia, metodo scientifico, attivissimismo, antibufalesimo e teoria della consocenza.

:)
@MBonny

Questa é la frase esatta che ho detto.

---

Per stessa ammissione di J.C. in persona:

"Se aveste solo un briciolo di fede grande quanto un seme di senape, potreste muovere le montagne."

E mentre NDT trasuda "fede" da tutti i pori, tanti fessi che perdono metá della loro vita in ginocchio in edifici deprimenti che puzzano di acciaio e mirra non ne hanno un atomo, anche se si intontiscono ripetendo litanie all´infinito.

---

Assumiamo per semplicitá che in questo mondo vivano 5 miliardi di persone.
Che numero va messo al posto della parola "Tanti" ?

Cioé, io adesso sto pensando ad un numero fra 1000 e 5 miliardi, Sicuramente hai scritto il commento #132 conoscendo questo numero.

Vuoi che lo fornisca in privato a Paolo Attivissimo prima di rivelarlo? non pretendo che tu ti fidi di me se ti dico che lo ho scritto sul notepad e te lo riveleró in modo che tu possa confrontare la tua stima con la mia reale intenzione.
Piuttosto potevi essere meno lapidario

Ehm, mi si permetta una quisquilia: ultimamente qua va di moda il termine "apodittico".

Vai te a sapere perché... ;D
@Mbonny

Al commento #115 Ho detto:

"Ora, cosa c´é di tanto difficile nel capire cosa é un percorso di maturazione spirituale, con tanti testi, di tanti studiosi, da tante epoche diverse, che non parlano d´altro."

Poi ho elencato a titolo di esempio un po´di studiosi credenti, che parlano di fede e di dottrina, quindi ho detto:

"E se capire cosa sia la maturazione spirituale, descritta ad esempio nel libro "Robinson Crusoe" di Daniel DeFoe ti appare cosí difficile, mentre é di una banalitá sconvolgente..."

---

Ora, te ne vieni fuori con:

"Poi se l'ultima frase sulla maturazione dell'AGNOSTICO va interpretata come maturazione "non necessariamente positiva" allora mi scuso per averla male interpretata"

Nel commento 132.

Ora, nella frase precedente, da dove hai desunto che parlo della maturazione dell´agnostico?

Rivediamo l´elenco dei dotti che ho nominato:

Sant´Ignazio,
Alessandro Manzoni,
Francois De Rabelais,
David Maria Turoldo,
Sant´Agostino,
Sant´Erasmo da Rotterdam,
il papa corrente,
il papa precedente

Mi pare che non ci sia neanche un agnostico in questa lista.
Non é una lista di agnostici in cui ci ho perso per sbaglio un credente, é una lista di... well, a parte A. Manzoni son tutti "gangsta" di tutto rispetto.

Io parlavo della maturazione spirituale che porta alla fede, descritta dai sopraddetti, cioé della maturazione spirituale del FEDELE.

In poche parole: stai sbraitando di brutto, mi sa tanto.
"Anche per me ;-)

Scusami se non mi son fatto vivo fino ad ora ma ero impegnato e cmq discussioni come la nostra potrebbero andare avanti all'infinito...
Mi interessavano due cose: esporre il mio pensiero e poi capire il tuo penso di essere soddisfatto per entrambi gli obbiettivi. Dopotutto ho capito che le tue idee sono meno "strambe" di quel che credevo... Ma io rimango cmq un San Tommaso :-P

Di sicuro capiteranno altre mille mila casi in cui potremmo confrontarci spero su temi più concreti e meno esistenziali di questo dove dopo tutto è difficile andare oltre il soggettivo...

Non rinuncio però a risponderti su una piccola questione:
animali con un certo grado di razionalità sviluppano fra loro linguaggi significativi e simbolici. Mi pare un elemento a sostegno della mia tesi.

No, può essere spiegato in altro modo senza scomodare qualsivoglia scopi ma dovresti parlarne con un etologo: la mia sarebbe l'opinione di uno non del campo e non voglio rischiare di fare degli scivoloni...


Ovvio che persone con della materia grigia riescono a discutere senza insultarsi. I fuffari hanno limitate capacità intellettive e scarsissima cultura per cui battono i piedi, urlano, insultano e alla fine sbattono la porta è anche per questo che seguo questo blog... :-D"

Contentissimo anch'io, alla fine siamo riusciti a capirci un po'.. ce ne fossero di discussioni così su Internet, sarebbe un mondo migliore! :D
Grazie di cuore a Stupor Mundi 83 e a tutti gli altri per la discussione, alla prossima!
@Pgc

Occorre saperne di astronomia?
Personalmente in astronomia ostento un´ignoranza astronomica.

Sai com´é, sono uno di quelli che preferisce vedere un elegante costume intero che uno sfrontato bikini, e lo studio dell´astronomia mi pare tipo chiedere di spogliarsi ad una tipa che non si puó in alcun modo toccare.

Cosí in ogni manuale in cui mi imbatto arrivo presto al punto in cui dico: "alt, questa é roba per i grandi."
Certo. Se vieni da queste parti (ALMA), e rispondi giusto ad almeno 9 domande su 10 di: astronomia, metodo scientifico, attivissimismo, antibufalesimo e teoria della consocenza.

Astronomia? Forse qualche parola riesco a spiccicare.
Metodo scientifico? Anche lì, qualcosa butto giù di sicuro.
Attivissimismo? Uuh questa... potrei parlare per interi minuti.
Antibufalesimo? Ah beh, legata a doppio filo con la precedente.
Teoria della consocenza? Di quseta non so nlula. Mi spaice. Nitene Clie per me... :(

:DD
@puffolottiaccident
Guarda che parlavo del Commento #109
E' lì che sei stato APODITTICO (grazie @Stupidocane ;-) )
Su quelli successivi ti sei giustificato correggendo il tiro.
@VeryHard Coder

Anche se la matematica fosse fondata sulla logica, si sposterebbe solo il problema; su cosa e` fondata la logica? In definitiva sull`intuizione. Anche il senso e` fondato sull`intuizione. quindi intuizione per intuizione ...
Ma quindi il Big Bang avrebbe creato anche Dio?

In un certo senso sì. Dato che il supposto Big Bang (o contatto con un'altra membrana spaziotemporale secondo gli "stringhisti") ha creato il Tutto, che a sua volta ha "creato" noi, che a nostra volta abbiamo creato una pletora di dei per metterci l'animo in pace sulla creazione di ciò che percepiamo come il Tutto. Naturalmente noi compresi.

Non male come loop mentale, n'est pas? :D
@Mbonny

Senti.

Vedi di ricomporti dall´imbarazzo.
Chiamami quando ti sentirai meglio, e faró finta di non aver letto il commento #140.

@tutti.

Comunque ´sta storia di stare attenti a quel che si dice perché si potrebbe offendere qualche credente, é ridicola.

In primo luogo perché non son tenuto a sapere cosa c´é scritto nel libro di quel credente, e leggerlo perché magari se appendo un paio di dadi di dadi sullo specchietto retrovisore dell´automobile rischio di offenderlo... é sottomissione, ed io non vedo perché dovrei sottomettermi se non credo nel suo stesso dio o pantheon.

Studiare tale libro per mia personale cultura, volentieri, ma uno che arriva e dice: eccoti la lista di quello che non devi fare altrimenti mi offendo... NEIN, letto come si scrive.

Secondariamente, chi professa una religione "offende" automaticamente i seguaci delle altre nello stesso modo.

Se io dico che Dio non esiste o che non parla ebraico o arabo, automaticamente offenderei cristiani e musulmani, suggerendo che il vangelo e il corano sono scritti da autori umani, cosa di cui sono peraltro convinto.

Ma se io dico che il corano é la parola di Dio, implico automaticamente che il vangelo é mendace, e viceversa, quindi chi dice ad agnostici ed atei che una posizione cosí recisa offende le altre religioni dovrebbe dire anche ai religiosi di non affermare il loro credo, perché li offende.
@puffolottiaccident:

L` 'offensivita`' sta nell`insipienza delle argomentazioni, usate spesso provocatoriamente, non nell`ateismo o agnosticismo in se`.

Come dice il mago Salmosside: la consapevolezza, per maturare, ha bisogno di bei discorsi (kaloi logoi).
@Zio feng

Scusa, ma questo é ancora peggio:

Se un´obbiezione é insipiente o banale o addirittura risolta é casomai patetica.

L´offesa é come il graffio di un felino, comincia ad avere dignitá dal ghepardo in su.

Anzi, il punto é che spesso atei e credenti si offendono da soli osservando quanto poco in profonditá i propri anatemi han colpito nel segno.

uno ti spiega che andrai all´inferno, nel fuoco di grasso e pietre, se non ti sottometti al suo dio, alzi le spalle e lo mandi da dove é venuto... si offende.

Spiacente, ma non sono un infermiere dell´ospedale psichiatrico, e se anche lo fossi pretenderei un po´di tregua fuori dal recinto del manicomio (Dove soggetti che si offendono per simili motivi non dovrebbero stare).
@puffolottiaccident

Infatti ho messo offesa tra virgolette, perche` certe argomentazioni non offendono le persone, tantomeno l`idea che eventualmente credono di colpire, ma l`intelligenza.

Al massimo uno puo` farsi una risata; io penso che il ragionamento di NDT sia comico, non patetico.
Non male come loop mentale, n'est pas? :D

Uhmm, abbastanza, però io sono curiosa di vedere la risposta di un credente :-)
Uhmm, abbastanza, però io sono curiosa di vedere la risposta di un credente


Basta pagare, e si ottiene tutto.
Basta pagare, e si ottiene tutto.

?
O_O
@zio Feng

NDT... Comico? Porraf, poffarbacco sei un malvagione, quando morirai Re Minosse ti metterá a scavare il tuo girone infernale usando come badile il cranio del professor T.
Tagliando la testa al toro, che scopo può avere un immenso sistema nato dal nulla, mantenuto in equilibrio precario da un complicatissimo insieme di regole atte a gestire una mole immane di atomi che, su una scala temporale inconcepibile per un essere umano, ha come fine ultimo un altro nulla?

Ed ancora, di tutto questo, l'uomo, quanto potrebbe capirne nell'infinitamente miserrimo pezzetto di spaziotempo che l'universo gli ha concesso e concederà ancora?

Non vorrei scadere nella retorica, ma i 14 miliardi di anni di vita (stimata) benché si scoprisse che si potrebbero tranquillamente approssimare anche a 100 miliardi, rimarrebbero comunque una minuscola frazione della vita che ha ancora davanti a sé l'universo. Le stelle stesse si spegneranno tutte in una nicchia temporale molto piccola rispetto all'intera esistenza del tutto.

Spesso ci dimentichiamo di quanto siamo piccoli davanti all'immensità del cosmo. Ma quasi mai nessuno pensa che, dal punto di vista temporale, valiamo infinitamente meno della vastità che ci ospita e compone.

Arriverà un giorno in cui non ci sarà più alcuna condizione di vita possibile. Non ci sarà più nessuno a pensare ad uno scopo del tutto. Niente e nessuno. Per sempre.
Tagliando la testa al toro, che scopo può avere un immenso sistema nato dal nulla, mantenuto in equilibrio precario da un complicatissimo insieme di regole atte a gestire una mole immane di atomi che, su una scala temporale inconcepibile per un essere umano, ha come fine ultimo un altro nulla?

Consentire, in mezzo tra un nulla e l'altro, la vita di esseri pensanti e potenzialmente capaci di riconoscere il loro creatore.
Che domande.



;-)
Arriverà un giorno in cui non ci sarà più alcuna condizione di vita possibile. Non ci sarà più nessuno a pensare ad uno scopo del tutto. Niente e nessuno. Per sempre.

Per sempre...

Pessimista.

In fondo, proprio tu hai detto che al termine di ogni energia, il tempo non averà più significato. Niente tempo, niente "per sempre". Anzi, niente tempo, niente spazio; niente energia, niente materia. La fine dell'energia sembra la non esistenza.

E dopo... chissà.
"Consentire, in mezzo tra un nulla e l'altro, la vita di esseri pensanti e potenzialmente capaci di riconoscere il loro creatore."

Allora ha ragione Woody Allen, a proposito del creatore, quando dice che il peggio che si possa dire di lui è che è un disadattato.

Marcoz
@ martinobri

Consentire, in mezzo tra un nulla e l'altro, la vita di esseri pensanti e potenzialmente capaci di riconoscere il loro creatore.
Che domande.


Eccome no... Uno si dà da fare come un Dio per poi far cessare tutto in una lentiiiiiiiissima agonia? Lungimirante, non c'è che dire. Oltre che senza alcuno scopo. Penso sia la definizione perfetta per "stupidità": fare qualcosa che crei danno ad altri senza ricavare nulla di buono per sé stessi. Forse il ricordo di quei minuscoli esserini sul quel pianetino tuttoblu che inneggiavano addio? Miiii, che soddisfazione! ... Bah ...

Mettila in termini meramente temporali. Ti accorgerai che forse, dico forse, non ci credi nemmeno poi tanto neanche tu, in questo Dio... un dio che crea la vita per poi osservarla mentre muore.

@ Sir Edward

Per sempre...

Pessimista.

In fondo, proprio tu hai detto che al termine di ogni energia, il tempo non averà più significato. Niente tempo, niente "per sempre". Anzi, niente tempo, niente spazio; niente energia, niente materia. La fine dell'energia sembra la non esistenza.

E dopo... chissà.


La mancanza del tempo non implica la cancellazione del concetto di "immota eternità". Il "per sempre" ci può stare.
E non è pessimismo. Non c'è nulla di pessimista nella constatazione che, comunque vada, in quel giorno non solo non ci sarà più l'uomo, ma nemmeno le sue miliardi di specie derivate (usti quant'è brutta sta frase con un maschile in mezzo a tanti femminili). Quel giorno ci sarà solamente l'ultimo buco nero con ancora una scintilla di energia. Poi, PUFF... spento. Sto parlando di un numero di anni solari talmente enorme che se contassimo i suoi zeri, supererebbe di vari ordini di grandezza i singoli atomi contenuti nell'Universo stesso...

Sempre che non ricominci a contrarsi... Allora lì... forse... dopo... chissà... se dice, se core, fai fai, dici dici, ma poi pe cchi, mah... :D
@Martinobri

Sarei felice se un mio B.O.T. mi bestemmiasse contro di sua sponte, ma il fatto che ogni anomalia deriva da un mio errore di programmazione dimostra ogni volta che su scala celeste faccio skifos a programmare B.O.T.

@Stupidocane

Bé, conosco gente che si diverte a creare e maltrattare a morte gli avatars del videogioco "the sims" la visione di Dio descritta nel trittico sembra goderne: "OK, ora che vi ho creato dividetevi in gruppi e fatevi a pezzi."
Bé, conosco gente che si diverte a creare e maltrattare a morte gli avatars del videogioco "the sims" la visione di Dio descritta nel trittico sembra goderne: "OK, ora che vi ho creato dividetevi in gruppi e fatevi a pezzi."

Se è per quello ho conosciuto un ragazzo che da piccolo si divertiva a trapanare le tartarughe ed incendiare i gatti vivi. Non è un'iperbole, è realtà. Anche in questo caso, come in quello da te citato, il concetto di stupidità rimane inalterato.
Naturalmente con le dovute differenze.
@Stupidocane
Eccome no... Uno si dà da fare come un Dio per poi far cessare tutto in una lentiiiiiiiissima agonia?

Questo, però, è solo quello che sappiamo finora. Pensa alla materia e all'energia oscura di cui non si conosceva l'esistenza fino a poco tempo fa.

Pensa alla forza e al suo lato oscuro... Uhm! Forse questo non c'entra.
@ Stu

Ma è proprio dal punto di vista fisico che trovo spunti interessanti. Non può esistere un universo senza energia, perché, in ossequio ad Albert, ogni cosa, in fondo, è energia. Sul resto non sappiamo abbastanza.

I buchi neri evaporano davvero? Se sì, spariranno tutti, nel tempo. Se no, ci saranno solo buchi neri, prima o poi (ipotesi). Singolarità come quelle da cui è emerso il nostro universo, forse.

E la materia, lasciata a sé stessa, cosa fa? Rimane immutata? Decade? Se decade (teoricamente possibile), prima o poi non esisterà più, e senza massa e senza energia il resto non esiste. Che senso ha calcolare una distanza tra due punti che non possono essere identificati in relazione a nulla, che niente può attraversare perché non esista nulla che possa muoversi? Che senso ha parlare di distanza, di unitarietà, di esistenza, per un universo dove non può esserci scambio di informazioni tra due punti?

Analogamente succede con l'accelerazione. L'universo accelera (o noi rallentiamo?), e a un certo punto semplicemente tra due punti non potrà esserci più scambio di informazioni. L'uno non esisterà più per l'altro. Cosa succederà quando l'accelerazione dell'espansione diverrà ancora più rapida?

http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

"Per sempre" non esiste. A lungo andare, il tempo perde significato. Quando lo fa, quando non esiste più tempo, non esiste più spazio, né nient'altro. E per quanto ne sappiamo, il nostro universo è nato da quel che noi chiamiamo "nulla". E può ben essere che tornerà, in qualche maniera, in uno stato di esistenza analogo.

---

Come è nato quello che noi chiamiamo "qualcosa" da quello che noi chiamiamo "nulla"? Boh... alcuni chiamano "Dio" questo "motivo", qualunque cosa sia. La stessa cosa/energia/legge che ha reso il nostro universo quello che è, con le sue leggi, le sue regole, le sue dimensioni (non nel senso di grandezza), la sua logica, (per quanto strana). Anche se troppi lo antropomorfizzano e lo usano per scopi egoistici e molto limitati, si parla del motivo (immotivato?), della causa (casuale?) per cui l'universo è come è e non in un'altra maniera, si parla, in fondo, di ciò che (nel linguaggio della nostra mente, che di queste cose ha bisogno) dà un indirizzo, un significato a tutto, anche se magari è un significato diverso da uno scopo ultimo figlio di una volontà antropomorfa, l'unico che suoni anche solo vagamente comprensibile ai nostri limitati cervelli.

Ok, finito il momento delirio, ma il punto è sempre quello: se non capiamo come funziona l'universo, se è più grande di noi, non è che dobbiamo per forza dannarci per trovare necessariamente un senso che sia ricompreso all'interno del limitato orizzonte delle nostre menti, né dobbiamo dannarci per dimostrae una uguaglianza tra "incomprensibile" e "insensato". Perché non cerchiamo di contemplare e cavalcare ciò che è, invece che incatenare noi stessi cercando di ingabbiarlo?

@ Stu

Ovviamente il dialogo con te era la prima parte, il resto è pura briglia sciolta generica! :-)
@ Sir Edward

Ovviamente il dialogo con te era la prima parte, il resto è pura briglia sciolta generica! :-)

Daje! Sciogli le trecce ai cavalli (corroono)! Mi piace leggerti "senza freni". :)

Riguardo al "per sempre", credo che l'eternità sia la summa del concetto di zero. L'infinito che racchiude tutti gli altri infiniti. Anch'io sono con te per quanto riguarda la freccia del tempo, nel momento in cui tutto cesserà, probabilmente cesserà anche il tempo, ciononostante il termine "eternità" è una misura del tempo, benché esso equivalga a zero o ad "infinito" o alla sovrapposizione di entrambi. Forse non dovevo scrivere "per sempre" bensì "in eterno", ma credo che anche questo non ti sconfinferi... :)

Anche se... un dubbio mi rimane. Siamo abituati a concepire il tempo più come una misura dello spaziotempo che non tempo puro. Nel senso che, soprattutto in astrofisica, le due cose sono talmente collegate (distanze, velocità di fuga, ecc.), che anche tu ne fai un discorso di velocità di accelerazione o contrazione. Anche a me è balenato sto dubbio: ammesso e non concesso che un bel dì rimangano solo buchi neri supermassicci a popolare il cosmo, ebbene, esso sarà in rallentamento o continuerà ad espandersi? Anche quando l'ultimo buco nero evaporerà (se evaporerà), il resto dello spazio sarà collegato a questo fenomeno e si fermerà oppure continuerà ad espandersi incurante della materia persa nell'espansione? Accelererà, grazie anche al fatto che non avrà più materia che opponga una seppur minima gravità? Insomma, sono veramente sicuro che il tempo si fermerà? Se l'espansione continuerà, con essa andrà anche avanti la freccia del tempo, o no?

Mi sto incartando su me stesso con ragionamenti all'esatto opposto di ciò che ho scritto poco sopra... forse ho un cervello pluridimensionale che prende le dimensioni dalla quinta in poi e le arrotola su sé stesso... o forse solo un po' esaurito...

:D
" Come è nato quello che noi chiamiamo "qualcosa" da quello che noi chiamiamo "nulla"? Boh... alcuni chiamano "Dio" questo "motivo" "

Aaaaah, il "Primal scream" !!

"Tutto viene da me, tutto tornerá a me."
"Tu sei tutt´uno con l´universo, l´universo é tutt´uno con te. Tu sei me. e non puoi nuocermi in alcun modo"
"Forse ti sto ingannando, forse ti sto dicendo la veritá, sta a te deciderlo"
"In ogni caso, alla fine vinceró io. Non c´é nessun dubbio su questo."

daz mor laik it (that´s more like it)
@Stu:

un dio che crea la vita per poi osservarla mentre muore.

Ti ricordo che secondo la credenza a cui stai cercando di fare le pulci la vita materiale è solo il primo atto.
Padrone ovviamente di non crederci; ma non di non tenerne conto per introdurre surretiziamente una supposta contradditorietà (invero, tu hai usato un termine più netto) nell'operato dell'eventuale creatore.
@Stupidocane

Temo di non essermi spiegato:

C´é gente che si diverte a maltrattare ed uccidere in modo teatrale e dispersivo gli animali.
Questa é un´abitudine che la societá occidentale in genere considera estremamente deplorevole, e questa valutazione mi trova solidale.

Su scala cosmica tali animali hanno pari dignitá del manigoldo che li tortura, perché hanno la stessa origine, che sia il dio di cui parla la bibbia o che sia il caso. Ulteriori considerazioni (ad esempio sul diritto di vita e di morte sui propri figli vita (un)natural durante) sono accessorie e possono essere discusse in separata sede.

Chi invece si diverte a vedere l´avatar di un videogioco soffrire, anche per visualizzare le animazioni concepite dagli sviluppatori originali (Ad esempio la cosa mi diverte nei simulatori poligonali di skateboard) sta recando nocumento a "creature" di un cerchio sottostante (Cioé con un numero piú alto, parallelo ai mondi del sogno, e quindi al regno dei cieli, che quindi sta "sotto" e non "sopra". Ulteriori dettagli possono essere trovati in "moby dick" "Se pensate che 700 sia un gran numero, bé, tutto cambia se ci mettete davanti un 1/").

Per quanto sappiamo che gli sprites (raster/vettoriale) o le istanze (3d) di un videogioco non siano animate da emozioni e/o istinti, il loro grado di astrazione puó suscitare sentimenti reali e misurabili nel giocatore.

Altri video-giocatori semplicemente non possono cimentarsi in certi giochi perché trovano sgradevole la violenza ivi rappresentata, ed altri ancora sentono la sconfitta o l´umiliazione subita dal proprio avatar su sé stessi.

Ora, stavo riferendomi, seppur in modo vago, agli interrogativi sulla natura del dio "barbuto".

Lui che tipo di videogiocatore sarebbe (se esistesse)?

[continua]
[riprende]
Immaginiamo che l´universo sia processato da un processore 65c816, ed il firmamento sia illusione.

Cosa andrebbe in modo 5 (istanze) e cosa andrebbe in modo 3(modificatori globali)? Le risposte di noi abitanti nel cerchio (che nella teoria detta "del sale" é il #77... Cioé l´autore della bibbia avrebbe un proprio Dio, il quale ha il proprio Dio, e cosí via per ALMENO altre 75 volte verso l´alto e ALMENO 4 verso il basso.) variano a seconda della nostra personale definizione di istanza e modificatore globale... la teoria dell´effetto butterfly affiderebbe tutto al modo 3 provocando un sacco di glitches, ma cosí non puó essere perché sappiamo che i metodi sono sostanzialmente o prevedibili o sconosciuti.

cosa succederebbe se Dio trova ostica una sezione del gioco ed affida per un attimo il controller al fratello maggiore che ha giá scovato tutti e 108 i finali del gioco? Come si rifletterebbe tale evento nel nostro mondo? Dio che cambia idea sul consumo dell´alcool? e nei modi 1,2, e 4(quest´ultimo non so cosa contenga, ma non dovrebbe essere difficile scoprirlo.) cambierebbe qualcosa? non credo, del modo 1 e due nel processore 65c816 sappiamo per certo che non ci sono cambiamenti impressi dal cliente, e lo sappiamo perché é fatto dagli uomini per gli uomini.

Ora che abbiamo uno straccio di ipotesi su questo Dio per cui 100 miliardi di anni sono 32 ore, 10 E40 kg d´oro sono 39 euri e la posizione di ogni particella dell´universo in ogni intervallo di plank sono [b]794KB[/b] (813´056´000 bytes di ROM)
La domanda non é tanto: ma come ***** gioca, visto che neanche conosciamo le condizioni di vittoria e di sconfitta del gioco, ma la domanda é:

Partendo dall´impressione che questo videogiocatore esista, come fanno dei PNG a dire di sapere che ***** questo nerd vuole fare con questa partita del suo videogioco?

E se il suo proponimento é quello di "salvare quanti piú possibile" possiamo fidarci dei suoi ditini? é un nintendofilo accanito o una farda che ci mette 6 mesi per finire un livello di donkey kong country?...

E la domanda principale é:

Su quali presupposti i monoteisti si PERMETTONO di dire che tale ipotesi (nella quale non credo. la mia conoscenza della religione é come la mia conoscenza sul come spezzare un collo o spaccare un cranio con una gomitata (bé, sarebbe piú corretto dire : "ulnata", a voler essere pignoli): il fatto che [io] creda di sapere come si faccia non implica che lo faccia abitualmente, é proprio per la totale mancanza di riscontri che ho detto "[io] creda di sapere" piuttosto che "[io] sappia") é meno fondata di quella che promuovono loro stessi?

[continua]
[riprende]

Dunque... Gesú... Gesú... Gesú..

Well, per me confrontare Gesú con Horus é come confrontare "Rambo" con "Taxi driver".

Perché Rambo é piú popolare di Taxi driver? ma é semplicissimo, ci sono muscoli, ci sono esplosioni e c´é cinghiale arrosto, come dire Birra & calcio.

Con la stessa perplessitá del cristiano che mi chiede come puoi leggere il vangelo e non credere che Gesú sia un figo?

Io mi chiedo: ma come puó un cristiano non imbattersi in Horus e accorgersi che Gesú é al meglio una cintura blu, nella classifica dei PG ?

E questo porta ad uno dei grandi limiti dei cristiani.

Gesú si riferisce a sé stesso come ad una cintura blu o marrone, nel karate celeste, ed invita i fedeli a riferirsi a lui come ad un punto di partenza.

Non ha senso per chi dice di perseguire il regno di Gesú voler stare per sempre sotto di lui.
100 metri piani, salto in lungo, slalom gigante & colossale, morracinese-rouletterussa...

Tutto deve evolversi, i record dei pionieri vanno polverizzati, se si vuole arrivare al regno dei cieli.


[cont... cavoli, non ho piú africola in casa, devo finire qui.]
Ti ricordo che secondo la credenza a cui stai cercando di fare le pulci la vita materiale è solo il primo atto.
Padrone ovviamente di non crederci; ma non di non tenerne conto per introdurre surretiziamente una supposta contradditorietà (invero, tu hai usato un termine più netto) nell'operato dell'eventuale creatore.


Che ci creda o non ci creda, non cambia il dato di fatto. Secondo il vangelo di puffolottiaccident, ammesso e non concesso che un dio esista, nessuno umano può capire quello che iddio (giocatore) vuol fare dei suoi fedeli (Sims). Nemmeno un profeta che si spacciava per suo figlio. Nemmeno io. E nemmeno tu. Tu scegli di credere che Egli ti terrà a sé per l'eternità in una dimensione paradisiaca. Non Egli o Illo che dir si voglia. Non lo sai con certezza. Tu credi di saperlo, ma è appunto una tua credenza. Egli non ti ha mai detto nulla di tutto ciò. Desumi che Egli ti terrà a sé fidandoti di un libro scritto centinaia di anni dopo la morte del supposto figlio di Dio. Scritto da uomini, che per antonomasia, sono fallaci e mendaci. Non mi dirai che credi davvero alla favola dei pani e dei pesci? E se la trasli come un'allegoria perché l'ermeneutica ti dice che è da considerare come tale, t'inganni vieppiù, lasciandoti trastullare da interpretazioni fatte da altri uomini, sempre fallaci e mendaci.

Vivi un'illusione. ;)
Puffolotti... che dire... o sei sballinato forte o sei il più grande genio della comunicazione che conosca. ;D

Scrivessi più potabile, potresti essere il nuovo Gesù. :DDD

Fondatore della Chiesa del Sacro Calcio Girato al Plesso Solare. Io m'iscriverei subito. LOL
Nemmeno un profeta che si spacciava per suo figlio.

Stai esaminando un'ipotesi partendo da una conclusione che hai già tirato. E' metodologicamente scorretto.

un libro scritto centinaia di anni dopo la morte

Se vuoi discutere seriamente, io ci sono. Se vuoi fare il Dawkins o L'Odifreddi io ho altro da fare.
@Martinobri

La questione é se scegliere l´irriproducibile o il riproducibile... ad esempio per attraversare un fiume.

Cosa é meglio, costruirci un bel ponte oppure fermare il fiume giusto per 5 minuti?

A quel punto l´irriproducibile va scartato, ma se decidessimo di credere che il riproducibile é tentazione del maligno, ispirarsi a Gesú sarebbe un male in quanto ogni grado di successo rientrerebbe nel riproducibile.

Stabilito che l´irriproducibile non é riproducibile tanto vale neanche provarci, a riprodurlo...

Ora parliamo della via crucis:

La crocifissione del cristo non é neanche una ditata alla milza, in confronto alle torture inflitte dall´inquisizione spagnola, e chi ha sputato sangue sugli stivali degli inquisitori é 1000 volte piú duro del cristo.

Il tormento del cristo verrebbe preferito alla tortura inflitta da carnefici del secolo XVI da 100 persone su 100.

Mi é bastato prendermi un amichevole schiaffo sull´esterno della coscia da un´ ex-militare malese* (non so se guardia o ladra) per rendermi conto che rispetto ad un brutale e crudele sanantonio... la tortura somministrata da esperti qualificati sicuramente va oltre qualsiasi possibile descrizione, e la storia ci insegna che c´é gente in grado di tollerarla. la morte del cristo al confronto é una passeggiata nel parco.

*Come punizione per le mie continue battute razziste sugli stereotipi delle tribú della terra, si stava parlando di pirati malesi, in occasione delle navi dirette a Gaza, stavo dicendo: "Sarei curioso di sapere se le piratesse malesi conoscono qualche trucchetto..." quando son finito nell´ultimo girone dell´inferno e nell´irriferibile dolore ho sentito i dannati che mormoravano: "Poveretto, non so cosa ha fatto ma non vorrei essere al suo posto."

@Stupidocane

Temo che interferirebbe con la mia carica di "Gran Kafiro" presso la chiesa: "that would be more like it if it there was" (Quello sarebbe piú come questo se questo ci fosse)
@Martinobri

"Se vuoi discutere seriamente, io ci sono. Se vuoi fare il Dawkins o L'Odifreddi io ho altro da fare."

uhm...

[venditore di auto stuprate per anni]: Senta come canta il motore, senta che tigre.

[Potenziale acquirente]: Uhm... scusi, sbaglio o c´é qualcosa che non va nel radiatore? (700 euro per rimettere il veicolo in strada, garanzia 3 mesi.)

[venditore di auto stuprate per anni]: Ih, ma che pignolo... Senta, se vuol comprare questo gioiello bene, altrimenti sparisca, io di gente che non sa che esiste una cosa chiamata radiatore ne trovo 12 al giorno.
Se vuoi discutere seriamente, io ci sono. Se vuoi fare il Dawkins o L'Odifreddi io ho altro da fare.

Lungi da me fare il chicchessia. Ti chiedo altresì d'indicarmi dove e come il mio ragionamento* fa difetto.

Grazie.

* Il lapsus dei lapsus: anziché scrivere "ragionamento" m'è uscito "ragnamento"... si noti l'assonanza con versi di nobili equidi quadrupedi... so' da buttà nell'umido... :)
@ Stu

Occhio a non fare il passo più lungo della gamba.

Non lo sai con certezza.

Questo è bene ricordarlo, perché è vero.


Tu credi di saperlo, ma è appunto una tua credenza. Egli non ti ha mai detto nulla di tutto ciò. Desumi che Egli ti terrà a sé fidandoti di un libro scritto centinaia di anni dopo la morte del supposto figlio di Dio. Scritto da uomini, che per antonomasia, sono fallaci e mendaci.


C'è un errore tecnico grosso a proposito della datazione dei testi, ma è secondario.
La cosa importante è che il cristiano onesto, non il puffarolo invasato chiaramente, non crede a due righe di testo, ma le due righe di testo sono una guida che lui ritiene divina ai fini della comprensione di fenomeni altri. Il timone è la vita, non la pagina. Il percorso spirituale non si risolve nell'aderire ciecamente alle pagine di un libro, anzi, aderire ciecamente alle pagine del libro senza contemporaneamente mettere le mani nell'orto è il modo migliore per diventare dei puffaroli invasati (o sepolcri imbiancati, per citare JC). riprendendo liberamente: la legge è fatta per l'uomo, non l'uomo per la legge. Se critichi solo il pezzo di carta, potrai avere un dialogo solo con i fanatici, ma indisporrai tutti quanti.

E' importante farlo notare perché questo è uno dei miei metodi preferiti per dividere gli incomunicabili dalle persone con cui vale la pena parlare. Da quanto sono in grado di relativizzare la parola scritta. D'altronde, sempre citando liberamente, è dall'amore per i fratelli che si riconoscono i discepoli di Gesù, non da quanto sono bravi a seguire alla lettera il regolamento.

Dopodiché, la mia opinione personale è che i cristiani tutti fanno un po' tanta fatica a scindere le due cose, a tutti i livelli (compreso il "che senso ha l'universo"), e gli atei fiutano questa difficoltà come un segugio fiuta un fagiano.

La cosa curiosa, tra l'altro, è che non è solo il cristianesimo a vivere questo contrasto fra lettera e vita, si tratta di questioni molto più umane di quello che sembrano. La presenza di un misticismo ricco, onesto e approfondito, poi, è uno dei metodi per distinguere una religione con una sua dignità e una sua ricchezza da una sterile accozzaglia di frescacce.


Puffolottiaccident, dì la verità... sei uscito a comprare l'africola...
@ Stu

Ha risposto per me SirEdward

@SirEdward

Ma anche un pochino

@Martinobri

Questo é quello che mi aspetto di sentire da un cristiano che dice di perseguire virtú e conoscenza.

"Non abbiamo alcuna immissione coerente che ci permetta di affermare la veridicitá dei miracoli"

Seguito legittimissimamente da:

"Personalmente propendo per crederci a prescindere dall´assenza di immissioni coerenti."

Questo é quello che ho sentito da praticamente ogni scienziato ebreo interrogato riguardo alla divisione del mar rosso.

Talvolta seguito da un: "non sei tenuto a crederci, se non hai in mente di convertirti all´ebraismo."

Non posso dire di parlare a nome di Stupidocane, ma per me la conversazione con un religioso su temi religiosi comincia da lí.

@Stupidocane

Ovvio che sono andato a comprare l´africola, che "uomo con la tazza di caffé in mano" sarei se ciondolassi in giro con una tazza vuota?
Orbene, Sir Edward e martinobri, comprendo il fatto che si debba distinguere lo scritto dall'agito e dal pensiero, che non si debba appunto prendere alla lettera il Vangelo o l'Antico Testamento, ma... non era certo quello che sostenevo.

Sebbene possano esserci altre testimonianze fondatamente storiche che parlino di Gesù, nessuna di queste (che io sappia) esprimono un giudizio sulla bontà dei Vangeli. Sono apodittiche. Rivelerebbero la prova dell'esistenza di un uomo ma non dei suoi derivati miracoli, guarigioni, insegnamenti.

E da dove vengono questi insegnamenti? Dov'è che si può sapere con certezza il dove ed il quando egli trasformò l'acqua in vino o resuscitò Lazzaro o più semplicemente, sapere del suo pensiero nei confronti del prossimo?

Capitemi, non è una critica bella e buona (leggasi facile ed inutile) sulle situazioni fantasy del Vangelo, tantomeno alla figura di un Gesù e dei suoi supposti ottimi insegnamenti, bensì al fatto che è da quest'unica fonte (di parte, univoca, ben cernita tra tante altre, rimaneggiata e forse riscritta) che prende spunto la religione Cristiano Cattolica.

A me non interessa sapere se il fedele maturo creda o meno alle evidenti invenzioni dei Vangeli, bensì che essi restano comunque l'unica fonte da dove si prende spunto per cercare Dio. Da un libro scritto da uomini fallaci e mendaci. Tutto qua.

E questo vale anche per tutti gli altri testi considerati sacri, di tutte le confessioni mondiali, ove non siano addirittura tramandate oralmente. Capisco l'afflato verso il metafisico, la propensione al credere che ci sia qualcosa in più oltre questa vita o che ci sia un disegno sovradimensionale e sovratemporale che riguarda tutti noi. Ma non riesco a capire perché debba essere proprio quello. E con "quello" intendo il dio di ogni fedele devoto. Perché proprio quello?

Abbiamo già toccato questo tasto e ricordo che è stato risolto come una scelta semiragionata: una cosa del tipo io credo in colui che più mi si attaglia, o, io credo che costui sia quello giusto e che i suoi insegnamenti siano cosa buona e giusta.

Ma non è vero. Non si avvicina neanche lontanamente da una parvenza di verità. Perché costui a cui si crede, è l'eroe di un libro fantasy. Perché comunque la si rigiri, sta frittata cade sempre nella stessa padella. Nei testi sacri. Non c'è altro modo di conoscere il proprio dio se non lì. La catechesi, la ricerca interiore, i sacramenti, la struttura ecclesiastica, i dogmi... tutte balle. Sono tutti derivati dei testi sacri. E nemmeno perché alcuni essi siano descritti direttamente! Perché (sempre qualcuno) ha deciso che da quel giorno in avanti il culto DOVEVA essere così...

Non sto facendo un minestrone tra culto, fede, dio, testi sacri e religione in genere. E' una semplice constatazione che a molti fedeli sfugge, a pochi cui non sfugge non piace, ai meno ancora che sanno usare il cervello, mette il dubbio.

Mi ripeterò, ma secondo me, è un'illusione bella e buona.

Non mi stupirei se tra un qualche migliaio d'anni nascesse la Chiesa di Frodo.
1 di parte
2 univoca
3 ben cernita tra tante altre
4 rimaneggiata e forse riscritta


1: certamente
2: certamente
3: certamente; hanno scelto quelle dei testimoni oculari e non gli svolazzi dei letterati successivi (tu parli di fantasy: hai mai letto un vangelo apocrifo? Leggilo e i criteri con cui sdono stati scelti i canonici ti sembreranno meno assurdi)
4: odifreddiano. Nel senso che sovraimpone uno schema alla realtà senza guardare ai dati.

Ma non riesco a capire perché debba essere proprio quello. E con "quello" intendo il dio di ogni fedele devoto. Perché proprio quello?

Ti rimando a parte del commento 76.


Nota bene per il tono lapidario: non ce l'ho con te, è che 'sta settimana ho le palle girate.

@ Stu

E' che la critica alle religioni va fatta anche sull'agito, non solo sullo scritto. Cioè, puntando allo scritto senza tenere conto del resto, la critica colpisce e affonda un libro; Big deal! Ma una persona di buon senso (gli imbecilli no, quelli sono come i complottisti e impazziscono appena tocchi anche solo l'inchiostro - per questo sono pericolosi) non vive di solo testo, non fonda la sua spiritualità su un libro solo perché è un libro, quindi in realtà non gli stai criticando quasi nulla. Anzi, magari è pure d'accordo con te.

Il problema, però, è che agli occhi di chi ha un percorso complesso, un attacco diretto al solo libro appare semplicistico, e spesso lo è.


E da dove vengono questi insegnamenti? Dov'è che si può sapere con certezza il dove ed il quando egli trasformò l'acqua in vino o resuscitò Lazzaro o più semplicemente, sapere del suo pensiero nei confronti del prossimo?


Ah, guarda, con me sfondi una porta aperta: non posso certo definirmi cristiano e non credo minimamente nella miracolistica evangelica comunemente concepita.

Tuttavia, non sono questi gli insegnamenti di Gesù, queste cose sono marketing.

Gli insegnamenti sono più semplici, più concreti e più universali, e non sono estremamente interessanti (umanamente e filosoficamente, a prescindere dalla sua natura) solo se credi che alla divinità, ma perché hanno un impatto diretto sulla vita delle persone. Semplificando molto molto molto: "funzionano". E a quel punto, per me almeno, chi le abbia dette ha un'importanza relativa.

La tua frase successiva:


è da quest'unica fonte [...] che prende spunto la religione Cristiano Cattolica.

A me non interessa sapere se il fedele maturo creda o meno alle evidenti invenzioni dei Vangeli, bensì che essi restano comunque l'unica fonte da dove si prende spunto per cercare Dio.[..]


ha come risposta esattamente la stessa cosa. La gente veramente interessante con cui parlare, quella che ti lascia di sasso per le cose che -fa- (in cattolicese, "con la sua testimonianza") non crede in Dio perché crede alla fonte scritta, ma crede alla fonte scritta perché la propria vita è cambiata. E si può vedere in quello che fa e che dice. Può lo stesso avere torto (può essere il loro modo di spiegare questi fenomeni), ma la loro vita è cambiata lo stesso, e non sono certo matti. Quelli che credono in Dio solo perché credono a un libro, invece, sono quelli che si fanatizzano per coprire la propria disperante insicurezza. Andrebbero aiutati.


E questo vale anche per tutti gli altri testi considerati sacri, di tutte le confessioni mondiali, ove non siano addirittura tramandate oralmente.


Il mio discorso può valere anche per loro. Dipende dalle situazioni specifiche.

Capisco l'afflato verso il metafisico, la propensione al credere che ci sia qualcosa in più oltre questa vita o che ci sia un disegno sovradimensionale e sovratemporale che riguarda tutti noi. Ma non riesco a capire perché debba essere proprio quello.

Io non mi spingerei così in avanti. Rischi di ragionare per schemi preimpostati. Nel mio caso, per esempio, è un discorso molto complicato. Ho idee decisamente poco ortodosse agli occhi cattolici.


Abbiamo già toccato questo tasto e ricordo che è stato risolto come una scelta semiragionata


Qui ti risponderà chi ci crede. Io ti porto dati concreti per valutare. Il resto è una serie di questioni che vanno affrontate una per una.

Soprattutto questo, non si può riassumere certe cose in una semplice definizione "vero-falso", è troppo riduttivo e semplicistico.


Non mi stupirei se tra un qualche migliaio d'anni nascesse la Chiesa di Frodo.


Nemmeno io. Quello sarebbe il momento giusto per chiedere quali sono i fondamenti concreti della cosa. Se sono solo viaggi intellettuali e scelte aprioristiche, allora saranno solo una manica di put****te. Altrimenti si inseriranno nel lungo, travagliato e spesso assurdo percorso dell'uomo per capire la propria parte spirituale.
La gente veramente interessante con cui parlare, quella che ti lascia di sasso per le cose che -fa- (in cattolicese, "con la sua testimonianza") non crede in Dio perché crede alla fonte scritta, ma crede alla fonte scritta perché la propria vita è cambiata. E si può vedere in quello che fa e che dice. Può lo stesso avere torto (può essere il loro modo di spiegare questi fenomeni), ma la loro vita è cambiata lo stesso, e non sono certo matti. Quelli che credono in Dio solo perché credono a un libro, invece, sono quelli che si fanatizzano per coprire la propria disperante insicurezza.

Chiedo all'autore il permesso di incorniciarlo.
@Martinobri

Posso sapere quale é la tua obbiezione alla teoria dell´universo-Rom per la popolare consolle videoludica super N-assumo (Gioco di parole fra intendere e assumere)

Ovviamente tale cartuccia non sarebbe da 800 kb ma da milioni, elevato a milioni di volte, elevato di nuovo a milioni di volte di terabytes, ma forse il bimbo fra 10´000´000 di bimbi che ha tirato la manica per farsela comprare per la sua festa di lkahglherud la vede come noi vediamo un´acquario.

Attenzione, non sto parlando di un alieno in un pianeta a 200 anni luce che ha automobili volanti e cartoni da latte che non schizzano mai quando vengono aperti, sto parlando di un über-bimbo per cui l´universo é un floppy disk da 1,44 megabyte... (pieno a metá), e puó ricostruire la posizione assoluta, le cariche e la velocitá su 7 dimensioni di ogni singola particella in un dato momento con il comando "load state" del suo game-lkahg, puó altresí salvarlo, spegnere la consolle per quelli che per noi sarebbero 100´000´000´000´000 miliardi di anni, giusto il tempo di fare i compiti, riaccenderla e trovare il gioco come lo ha lasciato mentre noi neanche ci rendiamo conto che l´universo é stato salvato e spento.

Questa elucubrazione risponderebbe in maniera esaustiva ad una domanda:

Perché Dio permette terremoti ed alluvioni su gente che per lui dovrebbe essere per bene?

Perché quegli aspetti del gioco sono stabiliti dagli sviluppatori del software, dai programmatori della N-Assumo ed il bimbo che puó creare un gesú o deve contrastare un adolf (o viceversa, non sappiamo le condizioni di vittoria o sconfitta del gioco) non puó controllare tali aspetti...

Cosí come in Doom o meglio ancora Resident Evil: finché non trovi la chiave non puoi aprire neanche una porta di carta di riso, neanche con un razzo da 10 kg

Forse Dio é questo bambino che gioca al videogioco e terremoti, alluvioni, quant´altro sono stabiliti dal motore di gioco... dei programmatori, che nel mondo di quel bambino sono adulti dotati di grande conoscenza.

In questo scenario ogni bambino con una copia della ROM gestisce fino a milioni di milioni di milioni di universi, cosí i giochi della maxis permettono di gestire 5 o 6 partite.

Ho detto universi? whops, volevo naturalmente dire "Omniversi" cioé universi immaginari che possono intersecarsi fra di loro, universi trasversali che nel loro complesso sono il proprio protone-sample, in un sistema che sta al nostro universo come il nostro universo sta ad un protone.

Alcuni universi immaginari possono perdere materia immaginaria in un universo che a propria volta é immaginario rispetto a loro, comunque l´insieme delle copie immaginarie di un universo é un multiverso, mentre lo spazio fisico occupato da un insieme di universi reali fra di loro é un pluriverso.

Il bambino non gestisce solo il nostro universo, ma diversi omniversi per partita.

E forse quel bambino é uno dei PNG di un gioco su una scala successiva, dove internet non basterebbe per esprimere la memoria perché comunque esprimi il numero di bits, anche sostituendo i miliardi elevato a miliardi elevato a miliardi elevato a miliardi, per miliardi di volte... hai bisogno di piú bits di tutti i computer della terra messi insieme per descrivere la consolle che a due mondi di distanza da noi 10´000´000´000 di bambini han ricevuto per natale in un solo 14ßhqg9p+# (nota festivitá periodica)

E forse quel bambino conosce tutti gli esseri viventi di ogni universo che gestisce uno per uno.
Forse pure il modo in cui va il mondo é il migliore possibile non ostante gli evidenti difetti della razza umana, una delle 200´000´000´000 milioni di razze di quinta categoria che mediamente popolano un universo, anche se il bambino preferisce concentrarsi su quelle di seconda e di prima categoria.

Quale é l´obbiezione che hai a questo scenario?

Te ne suggerisco una io, che ho sentito spesso: Quel bambino (il primo, il piccolo GIBI) sarebbe da considerare molto piú intelligente del Dio che ha scritto la bibbia.
@Martinobri

Ah, non pensare ad una playstation collegata con dei cavi ad un televisore, quella é un immagine mentale che posso fornire, in realtá potrei parlare di un mondo privo del concetto di materia dal punto di vista degli abitanti, e la ROM viene interpretata da un wgpu che ahpfuih a hiofh rispetto al giocatore e... "trasmettere" é una parola che non rende l´idea, in realtá questo wgpu hafuiqwhfp delle hgqp3u e viene... ok, quale parola puó rendere "bwiou" ? bé, per il momento usiamo "gestito" ma succede in tutt´altro modo, non puó esistere una parola per questo. dicevo, viene gestito grazie a (purtroppo stiamo parlando di un numero cospicuo, che andrebbe scritto in bianco) prhgpos che il giocatore... mannaggia, anche il concetto di appartenenza é completamente diverso dal nostro... che parola potrei usare... cioé, non é dentro se ci fosse un dentro, ma pur possedendo l´identitá ascrivibile al giocatore e non potendo essere raggiunto da nessuno incluso esso stesso, non ha alcun diritto sui prhgpos che huiohwqo solo con lui.

Dicevo, uso il concetto di ROMS e CONSOLLES e Software houses giusto per essere terra-terra.
Cosí come i monoteisti di radice giudaica dicono che Dio ha parlato agli uomini in un linguaggio che essi potessero capire, perché... Dio li salvi potrebbero capire , anche se si mettessero i piú intelligenti fra loro cosa sia un wgpu e come sbvasbipi (uhm... "funziona" potrebbe quasi andar bene, se volessi spiegare la parola ad un bambino di 5 anni.)

Oh, tipo: Io, modesto pizzaboy di provincia ho giá bisogno di parole che non esistono per immaginare un angelo minore che non mi deluda di brutto.
@oui, c'est moi

"Diallele"
si riferisce a
"non crede in Dio perché crede alla fonte scritta, ma crede alla fonte scritta perché la propria vita è cambiata".

Giusto?

Marcoz
1: certamente
2: certamente
3: certamente; hanno scelto quelle dei testimoni oculari e non gli svolazzi dei letterati successivi (tu parli di fantasy: hai mai letto un vangelo apocrifo? Leggilo e i criteri con cui sdono stati scelti i canonici ti sembreranno meno assurdi)
4: odifreddiano. Nel senso che sovraimpone uno schema alla realtà senza guardare ai dati.


Punto 3: Testimoni oculari? Che attendibilità possono avere dei testimoni oculari che assistono alla resurrezione di Lazzaro? O che "vedono" i pani ed i pesci moltiplicarsi a dismisura? Se ci mettiamo tutti il cappello da "testimoni oculari", allora possiamo metterci d'accordo e dire che la Nutella è in realtà la deiezione di un Bugblatta di Traal. Questo non ne fa una verità. E come si può credere a noi che asseriamo di aver assistito al momento di creazione del succulento vasetto, soprattutto se precisiamo che la suddetta Bestia è di derivazione divina?

Punto 4: per quanto inviso, un concetto può anche essere esatto. Non conta chi lo declami.

Nota bene per il tono lapidario: non ce l'ho con te, è che 'sta settimana ho le palle girate.

Maffigurati. Anche se ti arrabbiassi di brutto con me non me la prenderei. Sincerità per sincerità, sto spingendo volutamente la discussione verso una critica un po' più aspra. Se non è il momento per te di affrontare discorsi come questo, facciamo una pausa e riprenderemo più avanti. :)
@puffolottiaccident

Nella tua ipotesi, come spieghi la coscienza del simulato che buca la barriera dell`intrascendibilita` e arriva a capire (contenere) la simulazione stessa?
@ Sir

E' che la critica alle religioni va fatta anche sull'agito, non solo sullo scritto. Cioè, puntando allo scritto senza tenere conto del resto, la critica colpisce e affonda un libro; Big deal! Ma una persona di buon senso (gli imbecilli no, quelli sono come i complottisti e impazziscono appena tocchi anche solo l'inchiostro - per questo sono pericolosi) non vive di solo testo, non fonda la sua spiritualità su un libro solo perché è un libro, quindi in realtà non gli stai criticando quasi nulla. Anzi, magari è pure d'accordo con te.

Il che riassume ciò che ho detto io ed il motivo per il quale martinobri sta andando in ferramenta a comprare una cornice. Non sto criticando il libro e la sua derivata religione, quanto il fatto che non si riesca a riconoscere che il dio a cui si crede è quello descritto solo in quel libro di fantasie. Ripeto ancora una volta: posso capire che alcuni abbiano il meme religioso e non possano concepire la vita senza un dio. Posso capire che la ricerca del supremo sia impegnativa. Posso capire la scelta di aderire agli insegnamenti di qualche illuminato pensatore del passato. Non riesco a capire come mai il libro che racconta della vita del pensatore (unica fonte del suo agito/pensiero) vada bene per poter affermare di aver trovato Dio, ma non per poterne disquisire sulla scelta, dato che anche il fedele stesso riconosce che è un libro di fantasia. E' un autoinganno. Si sceglie di credere agli insegnamenti di un grande uomo descritto in un libro fantasy! Semplificando ancora, come si può sostenere che la credenza in quel dio è molto altro che non il libro da cui prende spunto, se è proprio il libro ad essere l'incipit della suddetta fede (e del molto altro) e si è appurato di comune accordo che non bisogna prenderlo alla lettera perchè è "fantasioso"?

Il problema, però, è che agli occhi di chi ha un percorso complesso, un attacco diretto al solo libro appare semplicistico, e spesso lo è.

Forse. Ma non è da lì, da quel libro che egli impara gli insegnamenti di Dio? Dio non parla con nessuno, ricordiamocelo e se lo fa, i poveretti che sentono la sua voce sono da mettere sotto psicofarmaci. Dio non mette davanti scelte. Se scegliamo una strada è per nostra inclinazione, indipendentemente da una qualsivoglia supposta ingerenza superiore. Alcuni "scelgono" di seguire una strada secondo gli insegnamenti di un essere mitico, altri semplicemente fanno ciò che è giusto. Incidentalmente le due cose spesso coincidono, come disse martinobri poco tempo fa, quando mi diceva che si fa ciò che si ritene giusto. Ed allora dove sta l'insegnamento del dio? Non è che dar da mangiare agli affamati sia prerogativa di un culto. Perché se lo fosse, la Santa Romana Chiesa sarebbe una congrega di straccioni che darebbe tutto ai poveri. E' un sentimento umano aiutare i più deboli. E' ciò che ci ha fatto progredire socialmente e che ci sta lentamente mettendo in difficoltà dal punto di vista globale. Cominciamo ad essere troppi.
SEGUE

Tuttavia, non sono questi gli insegnamenti di Gesù, queste cose sono marketing.
Perfetto. Mi sta bene. Detto ciò andrò a comprare immantinente il Drakkar Noir perché lo indossano solo i veri uomini... O non siamo tutti così scemi da crederlo? Cioè, se indoro la pillola per far sì che il mio prodotto sembri più appetibile, non nascondo in qualche modo la verità? Nel caso di Gesù, che egli fosse realmente un uomo con uno spirito diverso rispetto ai suoi contemporanei e che i suoi pensieri fossero realmente ottimi per l'uomo e le sue interazioni sociali, che bisogno c'è di mitizzarlo alla stregua del PAPPARAPPAPPAAA figlio di Dio? Oh, mica na roba tipo "per l'uomo che non deve chiedere mai". Il figlio del dio degli dei!! Direi che è una cag... ehm... esagerazione immane come sparata pubblicitaria... cioè, il messaggio del cristo, dal punto di vista filosofico e sociale, non acquista nessun valore aggiunto dicendo che "lo ha detto il figlio di Dio". Martinobri lo conferma ed anche tu e qualsiasi credente che si possa reputare tale. E torniamo all'illusione, all'autoinganno! Lo dici tu stesso subito dopo:

Gli insegnamenti sono più semplici, più concreti e più universali, e non sono estremamente interessanti (umanamente e filosoficamente, a prescindere dalla sua natura) solo se credi che alla divinità, ma perché hanno un impatto diretto sulla vita delle persone. Semplificando molto molto molto: "funzionano". E a quel punto, per me almeno, chi le abbia dette ha un'importanza relativa.

Vale quanto ho scritto sopra. Se gli insegnamenti di un uomo sono buoni per la vita delle persone, che bisogno c'è di credere che vengano da dio?
ARISEGUE

da La tua frase successiva: a e non sono certo matti.
Sempre leggasi sopra. Siamo d'accordo su tutta la linea, tranne che sul concetto che comunque la si voglia vedere, lo spunto per credere in quel dio viene da quel libro non scritto da Dio ma da uomini in vena di fare marketing. Se in quel libro ci sono buoni insegnamenti, prendiamoli come tali e lasciamo il jingle "per l'uomo che non deve chiedere mai" a morire nei VHS accatastati in cantina. Non serve credere in dio per applicare un buon insegnamento.
Quelli che credono in Dio solo perché credono a un libro, invece, sono quelli che si fanatizzano per coprire la propria disperante insicurezza. Andrebbero aiutati.
Non serve. Hanno Dio dalla loro parte. A che gli servirebbe il nostro aiuto? Ad allontanarli da Dio? Auguri... :) Psicofarmaci. E' l'unica strada con questi.
Io non mi spingerei così in avanti. Rischi di ragionare per schemi preimpostati. Nel mio caso, per esempio, è un discorso molto complicato. Ho idee decisamente poco ortodosse agli occhi cattolici.
Non credo siano schemi preimpostati. Lo sono molto di più le ritualità espresse dai culti che non la messa in dubbio delle loro origini scritte. Quelo che sto cercando di fare io è proprio togliere dal piatto lo schema principale e chiedere al fedele: "ora che non hai più nessun motivo di credere che tutto ciò che sai su Dio coincide con quello che fai tutti i giorni di tua sponte, che bisogno hai di credere ancora?" :)
Qui ti risponderà chi ci crede. Io ti porto dati concreti per valutare. Il resto è una serie di questioni che vanno affrontate una per una.
Ed invece no. Tutte le religioni, siano esse animiste e tramandate oralmente, che secolari e trascritte in vari libri sacri, hanno tutte una componente in comune: sono raccontate da umani, per gli umani, adattate ai tempi che cambiano ed alle situazioni sociopolitiche. Da sempre. Non conta la qualità della fonte primaria ma l'accettazione che l'origine della fonte è sempre e solo l'intelletto umano. E' attraverso di esso che lo stesore o l'oratore di turno interpreta il mondo attraverso dei supposti segnali divini. Non è mai stato Dio in persona a dire, "E' così e cosà". E' chi si arroga il diritto di "arricchire un poco" (volevo scrivere cag.. fuori dal vaso) il racconto dicendo che Maometto è il braccio destro nientepopodimeno che Dio in persona, che filtra l'agito di Mohammed come d'ispirazione divina. E lo fa perché probabilmente Mohammed stesso è convinto di essere il braccio destro di Allah! Cioè, stiamo parlando di un individuo probabilmente da psicofarmaci di cui sopra e del seguito che riesce a fare! E' pazzesco!!! (sostituire Maometto con Gesù ed il risultato non cambia).

P.S. Non pensiamo agli psicotici solo come a degli spostati senza cervello. I peggiori da curare, hanno spesso delle intelligenze, conoscenze e sensibilità superiori alla norma.
ULTIMOSFORZO

Soprattutto questo, non si può riassumere certe cose in una semplice definizione "vero-falso", è troppo riduttivo e semplicistico.
Sarà, ma a me fa venire il forte dubbio (o certezza malcelata) che allora tutto sia una farsa, un autoinganno, una favola.
Nemmeno io. Quello sarebbe il momento giusto per chiedere quali sono i fondamenti concreti della cosa. Se sono solo viaggi intellettuali e scelte aprioristiche, allora saranno solo una manica di put****te. Altrimenti si inseriranno nel lungo, travagliato e spesso assurdo percorso dell'uomo per capire la propria parte spirituale.
Ooh... e qui sta il DO. Per quanto si cerchi indietro nel passato, purtroppo, non abbiamo nessuna testimonianza diretta che ciò che viene descritto nei Vangeli sia vero al 100%, semplicemente desumiamo che la parte importante (il pensiero del cristo) sia stata arricchita da particolari di "marketing" (per continuare con la metafora). Orbene, non è detto che la stessa cosa potrebbe accadere anche con Il Signore degli Anelli, dato che esistono testimonianze storiche accertate che è una serie di libri fantasy. Ma metti il caso che un'asteroide ci riporti all'età della pietra. Tra le poche cose che si salvano, fatalità c'è una copia economica da € 12,90 del capolavoro di Tolkien. Abbiamo creato le condizioni perfette per la nascita del culto del dio malvagio Sauron e della sua lotta con gli antichi abitanti della Terra per far trionfare il bene. Oh, adesso, detta fuori dai denti, ci hanno costruito in vero e proprio impero sulla Bibbia. Non dimentichiamocelo e non mettiamolo in secondo piano. Non è possibile scindere il "buon cristiano" dalla sua Chiesa. Non sarebbe tale.
Ciao Puffo,

se ti interessa, il contenuto di informazione dell'intero universo e' stato stimato a partire da una stima dell'entropia. Non "milioni, elevato a milioni di volte" ma 10^91 bits.

Si tratta di un numero gigantesco, il formato esponenziale rende difficile valutarne la reale enormita'. Ma un computer in grado di immagazzinare questa quantita' di informazione piu' "qualche" equazione (forse una sola) e "un po'" di potenza di calcolo - si fa per dire... - sarebbe in grado teoricamente di simularne il comportamento, anche se ovviamente le leggi della meccanica quantistica, almeno secondo la loro interpretazione attuale, permetterebbero di farlo solo statisticamente.

saludos


@marcoz:
In generale, a tutte le risposte di martinobri e di tutti i credenti :-)
@ pgc

...Ma un computer in grado di immagazzinare questa quantita' di informazione piu' "qualche" equazione (forse una sola) e "un po'" di potenza di calcolo - si fa per dire... - sarebbe in grado teoricamente di simularne il comportamento...

Siòr scienziato, una pregunta: :)

Potrebbe essere vera l'affermazione che per poter simulare l'intero Universo, il computer usato dovrebbe essere grande come l'Universo stesso, almeno nel senso di poter "contenere" tutta la materia, l'entropia, la materia oscura e l'energia oscura in esso contenute?

Grazie per la risposta.
@ Puffolotti
Quale é l´obbiezione che hai a questo scenario?

Non posso avere obiezioni a una cosa di cui non ho capito nulla

@Stu
per quanto inviso, un concetto può anche essere esatto. Non conta chi lo declami.

Conta però se aderisce ai fatti o no. L'ipotesi che i vangeli siano posteriori di centinaia di anni ai fatti che raccontano è smentita da una miriade di dati archeologici.
Se poi volevi dire "decine" e hai usato un'iperbole, beh, avvisa.


dato che anche il fedele stesso riconosce che è un libro di fantasia.
e si è appurato di comune accordo che non bisogna prenderlo alla lettera perchè è "fantasioso"?


Anche il fedele? Comune accordo?
Hai bevuto?

semplicemente desumiamo che la parte importante (il pensiero del cristo) sia stata arricchita da particolari di "marketing" (per continuare con la metafora).

Toglimi pure da questo plurale ("desumiamo")
@Stu
Se gli insegnamenti di un uomo sono buoni per la vita delle persone, che bisogno c'è di credere che vengano da dio?

Non ce n’è nessun bisogno. Il punto è se vengono da lì o no. Non c’è nessun bisogno che la forza elettrostatica sia proporzionale al prodotto delle cariche e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza, ma sta di fatto che è così.


cioè, il messaggio del cristo, dal punto di vista filosofico e sociale, non acquista nessun valore aggiunto dicendo che "lo ha detto il figlio di Dio".

Dal punto di vista filosofico e sociale. Ma qui si aprirebbe un altro discorso, che accenno e basta. Il messaggio del cristo, per seguire il tuo uso delle maiuscole, non esiste. La nostra non è una religione del libro. Il messaggio del cristo (idem) staccato dalla sua persona è solo un insieme di precetti ottimi e di valore. Che però io non riesco a seguire. Detto altrimenti, una volta che so dov’è il bene, per gli altri o per me, come faccio a perseguirlo? Io non riesco a essere coerente con quello che riconosco come bene per più di due mezze giornate, per esempio. Il cristo (vedi sopra) non ha lasciato un messaggio ricco di ottimi precetti ma la Chiesa, ovvero il luogo dove dice di essere presente.
E qui ti rimando a parte del commento 76.


@puffolottiaccident

Alla tua obiezione avrai solo non-risposte perche` ti poni su di un piano superiore, cioe` di chi percepisce la realta` cosi` com`e`, fuori dal simulatore, e infatti dai da intendere di conoscere i veri nomi delle cose; l`interrogato potrebbe risponderti con cognizione solo se, paradossalmente, la realta` e la simulazione in cui vive fossero coincidenti, cosa assurda logicamente e che, se fosse vera, toglierebbe forza alla tua domanda; questo perche` egli conosce le cose come le vive e non il `reale` come fai tu, e tu non hai nessun modo di comunicarglielo.

Quindi se vuoi una risposta che non serva solo ad appagare la curiosita` morbosa di un demone sfruculiatore, che si diverte a tormentare i poveri mortali invischiati in una realta` ingannevole, ti devi porre piu` simpaticamente, quantomeno sullo stesso piano di percezione.
Il cristo (vedi sopra) non ha lasciato un messaggio ricco di ottimi precetti ma la Chiesa, ovvero il luogo dove dice di essere presente

E dove sta scritto che sia davvero cosí?
E dove sta scritto che sia davvero cosí?

Perchè fai domande di cui conosci già la risposta? :-)

In ogni caso, per vedere se quello che la Chiesa dice di se stessa è vero, il metodo è
-salta al commento 76 e stai fermo un turno-

@ Stu


[...] Non sto criticando il libro e la sua derivata religione, quanto il fatto che non si riesca a riconoscere che il dio a

cui si crede è quello descritto solo in quel libro di fantasie. [...] Non riesco a capire come mai il libro che racconta

della vita del pensatore (unica fonte del suo agito/pensiero) vada bene per poter affermare di aver trovato Dio, ma non per

poterne disquisire sulla scelta,


Perché, squinternati a parte, le persone che fanno un certo cammino e trovano qualcosa, come ti ho detto prima, trovano che

il libro risuona della stessa armonia, e più lo seguono, più risuonano insieme. Se sia un effetto psico-fisico delle parole

(comunque spesso molto sagge) ivi contenute o il reale tocco del divino, o un misto delle due, non te lo so dire. La mia

opinione (e qui martinobri non sarà d'accordo, ma è normale) è che se fossero figli di un'altra cultura, troverebbero

risonanza in altri libri, e questo ai miei occhi non significa che sono tutte fantasie, piuttosto che gli uomini sono uguali

dappertutto e che ci sarebbe più utile scoprire cosa ci unisce e perché, piuttosto che impuntarci su quel che ci divide.

Esistono anche persone che dicono di aver trovato molto di più di quello che io posso comprendere. Una parte di loro, un

sottoinsieme parecchio più piccolo), qualcosa ha trovato davvero, e mi piacerebbe capire cosa, anche se probabilmente non ce

la farò mai. Anche in questo caso, ce n'è un po' in tutto il mondo.


dato che anche il fedele stesso riconosce che è un libro di fantasia.


Qui ha ragione martinobri: no. Questo è per me un grande difetto, ma è una mia opinione.


E' un autoinganno. Si sceglie di credere agli insegnamenti di un grande uomo descritto in un libro fantasy!


I libri (ma è la caratteristica che definisce l'arte in generale) più belli sono quelli che parlano al lettore oltre le

parole, che comunicano emozioni, che toccano l'anima. Anche un libro fantasy potrebbe contenere saggezza.


Semplificando ancora, come si può sostenere che la credenza in quel dio è molto altro che non il libro da cui prende spunto,

se è proprio il libro ad essere l'incipit della suddetta fede (e del molto altro)


Qui vale quel che ti ho detto prima: l'incipit non è il libro, l'incipit è la vita. Il libro parla un linguaggio

comprensibile solo dopo aver fatto certe esperienze. Non significa (ai miei occhi) che il libro è di origine divina, ma quel

linguaggio lo parla lo stesso. Si dice che quello è il linguaggio di Dio perché è un modo comprensibile di spiegare un

concetto estremamente ostico. E in un certo qual modo "divino" lo è (non fraintendermi), nel senso che è un linguaggio che

trascende le nostre capacità razionali e non può essere spiegato; o lo hai provato, o no, non si può spiegare (ne parlai

tempo addietro). E' divino? Boh... Il dato interessante è che esiste.


Forse. Ma non è da lì, da quel libro che egli impara gli insegnamenti di Dio? Dio non parla con nessuno, ricordiamocelo


Se fossi cristiano, direi che lo fa continuamente, invece. Solo che gli uomini non ascoltano. Dipende dal significato del

verbo "parlare".


[...]Alcuni "scelgono" di seguire una strada secondo gli insegnamenti di un essere mitico, altri semplicemente fanno ciò che

è giusto. Incidentalmente le due cose spesso coincidono


se fossi cristiano, ti direi che non c'è niente di incidentale. Dal momento che tale non sono, ti chiedo cosa significa

"incidentalmente". Che gli uomini onesti seguono le stesse strade inscritte nella loro natura?


E allora dove sta l'insegnamento del dio?


Io mi chiederei se imparare ad ascoltare la propria natura profonda non sia già un insegnamento divino.

Non è che dar da mangiare agli affamati sia prerogativa di un culto. Perché se lo fosse, la Santa Romana Chiesa sarebbe una

congrega di straccioni che darebbe tutto ai poveri. E' un sentimento umano aiutare i più deboli. E' ciò che ci ha fatto

progredire socialmente e che ci sta lentamente mettendo in difficoltà dal punto di vista globale. Cominciamo ad essere

troppi.


Aiutiamo i più deboli perché è la strategia vincente, perché il gioco di squadra è più vantaggioso dell'individualismo. Siamo

in difficoltà perché dobbiamo fare i conti con la finitezza del nostro habitat. Se non giocassimo di squadra, non saremmo mai

arrivati ad avere questo problema.


Tuttavia, non sono questi gli insegnamenti di Gesù, queste cose sono marketing.
Perfetto. Mi sta bene. [...] se indoro la pillola [...] non nascondo la verità?


Certo che sì. Difatti a me questo marketing non piace molto.


il messaggio del cristo, dal punto di vista filosofico e sociale, non acquista nessun valore aggiunto dicendo che "lo ha

detto il figlio di Dio"


Secondo me no, perché se il messaggio vale, vale a prescindere da chi lo annuncia. Ma chi crede ha idee diverse. Comunque

dipende anche dal significato che dai al termine "figlio di Dio".


Non credo siano schemi preimpostati. Lo sono molto di più le ritualità espresse dai culti che non la messa in dubbio delle

loro origini scritte.


Occhio a non cadere nel "ma lo ha fatto anche lui!" ;-)


Quelo che sto cercando di fare io è proprio togliere dal piatto lo schema principale


Stu, lo schema principale non è nel libro. In una spiritualità matura, il libro è una guida, non il motivo primo del credere.


E invece no. Tutte le religioni, siano esse animiste e tramandate oralmente, che secolari e trascritte in vari libri sacri,

hanno tutte una componente in comune: sono raccontate da umani, per gli umani, adattate ai tempi che cambiano ed alle

situazioni sociopolitiche.


Certo, sono tutti tentativi degli uomini di spiegare la loro parte non razinoale. A volte con più, a volte con meno, saggezza

o follia.


Non è mai stato Dio in persona a dire, "E' così e cosà".


Chi è Dio? Il vecchio con la barba bianca? Se per te Dio è quello, è ovvio che qualsiasi credente ti sembrerà stupido.


[...]l'agito[...]


C'è stato un problema di comunicazinoe: non conta l'agito del personaggio, conta l'agito della persona che vedi tutti i

giorni. Con i tuoi occhi vedi persone straordinarie, che sono come te, e ti chiedi come facciano a fare quello che fanno.

Chissenefrega di gente scritta in un libro pieno di abbellimenti e licenze poetiche. Non significa che Dio esista né che la

loro tradizione funziona, ma sono uomini e donne che fanno cose notevoli, e non hanno i superpoteri. Come fanno?

Evidentemente hanno sviluppato un lato della nostra natura che normalmente sfugge.


Ooh... e qui sta il DO. Per quanto si cerchi indietro nel passato, purtroppo, non abbiamo nessuna testimonianza diretta che

ciò che viene descritto nei Vangeli sia vero al 100%


Non so a un cristiano, ma a me non interessa il 100%, a me interessa la parte che funziona, la parte saggia. Il resto è una

bella testimonianza storica della cultura di un popolo di tanti secoli fa.


, semplicemente desumiamo che la parte importante (il pensiero del cristo) sia stata arricchita da particolari di "marketing"

(per continuare con la metafora). Orbene, non è detto che la stessa cosa potrebbe accadere anche con Il Signore degli

Anelli


Come ho detto prima: le cose migliori sono quelle che toccano l'anima. Anche un libro fantasy può contenere parole sagge.
"Potrebbe essere vera l'affermazione che per poter simulare l'intero Universo, il computer usato dovrebbe essere grande come l'Universo stesso, almeno nel senso di poter "contenere" tutta la materia, l'entropia, la materia oscura e l'energia oscura in esso contenute?"

Con le tecnologie esistenti ovviamente dovrebbe essere immensamente piu' massiccio (pensa alla massa di una memoria da 1 TB ~ 10^13 bits), ma non necessariamente piu' "grande", visto che la densita' attuale dell'universo e' di circa 20 atomi di H al metro cubo, e dentro a 1 metro cubo ci riesci a far stare sicuramente un computer in grado di simulare MOLTO piu' di 20 atomi di H e della corrispondente fetta di energia associata alla materia e all'energia oscura (ammesso che esistano, il che e' molto piu' dubbio di quel che si dice)...

Non parliamo poi di un quantum computer, che potrebbe simulare una particella di materia con una sola particella.

Ovviamente stiamo ipotizzando che questo computer non sia parte dell'universo che sta "simulando". Alla Matrix insomma (se non vado errato).

E almeno fino a quando non si considera che diventerebbe necessariamente talmente denso da collassare in un buco nero. In teoria, comunque, si potrebbe scoprire un giorno che l'equazione di stato dell'intero universo potrebbe essere molto piu' semplice e non richiedere la simulazione di ogni singolo quanto di energia.

Questo e' quel che mi viene da dire al momento.